「長崎市議会 2019-03-05 2019-03-05 長崎市：平成31年教育厚生委員会　本文」の議事録内容

前
"厚生省"(/)
次

長崎市議会 2019-03-05
2019-03-05 長崎市：平成31年教育厚生委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前10時１分＝〔委員長に事故があり副委員長が委員長の職務を行った。〕 ◯中里泰則副委員長　出席委員は半数以上であります。　ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。　委員１名の欠員があっておりますので、座席の指定について協議をお願いしたいと思います。〔座席の指定について協議した結果、次のとおり決定した。〕 ┌─────────┬──────────┐ │山本　信幸　委員長│中里　泰則　副委員長│ ├────────┬┴┬─────────┤ │福澤　照充　委員│　│西田　実伸　委員　│ ├────────┤　├─────────┤ │山崎　　猛　委員│　│堤　　勝彦　委員　│ ├────────┤　├─────────┤ │中西　敦信　委員│　│　　　　　　　　　│ ├────────┤　├─────────┤ │浦川　基継　委員│　│　　　　　　　　　│ └────────┘　└─────────┘

2 ◯中里泰則副委員長　委員の皆様にお知らせいたします。　傍聴者が定員である７名を超えております。委員長といたしましては、傍聴席をふやして対応することといたしましたので、委員の皆様のご了承をお願いいたします。〔審査日程について協議した結果、審査日程（案）のとおり審査することに決定した。〕 3 ◯中里泰則副委員長　委員長がまいりましたので、ここの時点で委員長を交代いたします。 4 ◯山本信幸委員長　申しわけございません。委員長を交代いたしました。〔請願及び陳情の取り扱いについて協議を行った。その結果は次のとおりであった。１　請願第１号及び第２号については、文書によ　り審査を行うことに決定した。２　陳情第１号及び第２号については、文書によ　り審査を行うことに決定した。〕 5 ◯山本信幸委員長　それでは、議案審査に入ります。　まず、第24号議案「長崎市手話言語条例」を議題といたします。　委員の皆様へお知らせいたします。　本日は傍聴者に手話による通訳を行っていただくため、手話通訳者にも入室いただいておりますので、よろしくお願いいたします。　それでは、理事者の説明を求めます。 6 ◯尾上福祉部長　それでは、第24号議案「長崎市手話言語条例」についてご説明いたします。　議案書は１ページから４ページまででございます。３ページの理由欄をごらんください。この条例は、手話が言語であるという認識に基づき、手話に対する理解の促進及び手話の普及に関する基本理念を定め、長崎市の責務並びに市民及び事業者の役割を明らかにすることにより、聾者が、支障なく日常生活及び社会生活を営むことができる聾者及び聾者以外の者がともに生きる地域社会を実現することを目的として制定しようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、障害福祉課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 7 ◯冨永障害福祉課長　条例の具体的な内容につきまして、お手元の教育厚生委員会資料に基づき、ご説明いたします。　資料の１ページをごらんください。１.条例改正の概要ということで(1)制定理由を記載いたしております。聾者は、物事を考え、コミュニケーションを図り、お互いの気持ちを理解するため、必要な言語として、手話により日常生活及び社会生活を営んできましたが、これまで手話が言語として認められてこなかったこと、それから手話を使用することができる環境が十分に整えられてこなかったことなどから、多くの不便や不安を感じながら生活をしてきました。こうした中、障害者の権利に関する条約や障害者基本法におきまして、手話が言語として位置づけられましたが、手話や聾者に対する理解が十分に深まっているとは言えず、また手話を使用することができる環境が十分に整っているとは言いがたい状況がございます。そこで手話が言語であるという認識に基づき、手話に対する理解を深め、これを広く普及するとともに、手話を使用しやすい環境を整え、聾者が支障なく日常生活及び社会生活を営むことができ、聾者と聾者以外の者がともに生きる地域社会を実現することを目的として条例を制定しようとするものでございます。２番を後にまわしまして、次に３番のほうですけれども、この条例の施行日につきましては、平成31年４月１日を予定しております。１つ戻りまして、(2)主な内容でございますけれども、資料の２ページに条例の主な内容、そして３ページに推進方針につきまして掲載いたしております。　まず、資料の２ページをごらんください。主な内容でございます。１.目的ですけれども、先ほども申し上げましたとおり、聾者が支障なく日常生活及び社会生活を営むことができ、聾者と聾者以外の者がともに生きる地域社会を実現することでございます。次に２.基本理念でございます。聾者は、手話により意思の疎通を図る権利を有し、その権利は尊重されなければならないこと、そして聾者と聾者以外の者が相互に人格及び個性を尊重し合うことの２点を定めております。次に３.市の責務ですが、２の基本理念にのっとり手話への理解の促進や手話の普及のために必要な施策を推進することを市の責務として定めております。次に４.市の役割でございます。これは４点規定しておりますが、まず１点目が施策の推進でございます。１つは手話を理解するための機会の提供に関する施策、２つ目に手話の普及及び啓発に関する施策、３つ目に手話により情報を取得する機会の提供に関する施策、４つ目に手話により円滑な意思の疎通ができる環境の整備に関する施策、５つ目に手話通訳者の養成及び派遣に関する施策、これら５点と、その他条例の目的を達成するために必要な施策を規定しております。次に、２点目でございますが、学校における理解の促進といたしまして、学校教育の場における手話に接する機会の提供、その他、手話に親しむための取り組みを通じて手話に対する理解の促進に努めることを定めております。３点目でございます。医療機関における手話の普及といたしまして、長崎市におきまして医療機関における手話通訳者を派遣する制度の周知等の取り組みを通じて医療機関に対する手話の普及に努めることを定めております。最後４点目でございますが、災害時等の支援といたしまして災害時等におきまして、聾者に対し、情報の取得や意思の疎通の支援について必要な措置を講ずるよう努めることを定めております。次に５番、市民の役割としましては、基本理念に対する理解を深め、聾者が手話を使用しやすい環境整備に努めるとともに、手話に関する本市の施策に協力するよう努めることを定めております。６.事業者の役割といたしましては、基本理念に対する理解を深め、聾者が利用しやすいサービスの提供及び聾者が働きやすい環境の整備に努めるとともに、手話に関する本市の施策に協力するよう努めることを定めております。最後７でございますが、市・市民・事業者の役割といたしまして、旅行者への対応について定めております。市・市民・事業者は、おもてなしの心を持ち、手話を必要とする旅行者が安心して本市に滞在することができるよう努めることを定めております。　続きまして、資料３ページでございます。本条例の推進方針を記載いたしております。本条例の目的を達成するため、左側に３つの段階を、右側に段階ごとの事業・取り組みを記載いたしております。左側の段階でございますが、３つの段階を考えております。第１段階は、手話が言語であることや聾者のこと、手話の歴史や手話言語条例などについて知ってもらうこと、また聾者が手話を利用することなどへの配慮について知ってもらうことを想定した、知る。第２段階は、挨拶などの簡単な手話を覚えて使えるようになることや手話通訳者の派遣、テレビ電話等を使い聾者と手話を用いた意思疎通を図るなど手話を間接的に使えるようになることを想定した、覚える（身につける）。第３段階は、自分自身が手話を覚えて使えるようになることや日常生活において手話による意思疎通を行うことなどを想定した、使う、でございます。第１段階から第３段階までの各段階で行う事業・取り組みにつきましては右側の事業・取り組みに記載いたしております。第１、第２、第３、全てにわたって行う事業・取り組みとしましては、広報紙、ホームページ、リーフレット、ポスター、週刊あじさい等で手話に関する取り組み等の周知、啓発を行うこととしております。次に第１段階の知るにおきましては、聴覚障害児の保護者への手話に関する情報提供、聾者が手話を使用すること、それから手話通訳者が通訳等で職場を離れることといったことにつきまして、配慮できるようになるための周知、啓発、こういったことを具体的には行いたいと考えております。次に第１段階の知る、第２段階の覚える（身につける）に共通する事業・取り組みとしましては、手話普及啓発用リーフレットの配布や中学校への聾者と手話通訳者の派遣による、手話に触れる機会の提供、それから公民館等での手話講座の実施や職員への手話研修を実施したいと考えております。第２段階覚える（身につける）の取り組みとしましては、手話通訳者養成講座（初級編）の実施、それから事業所等への手話通訳者派遣事業の制度の周知などを行いたいと考えております。最後に第３段階使うの取り組みとしましては、手話通訳者養成講座（中・上級編）の実施、手話通訳者派遣事業への手話通訳者としての登録などの取り組みを行いたいと考えております。以上が条例の概要についてでございます。　次に、資料の４ページをごらんください。条例制定までの経過につきまして記載いたしております。ご参照いただければと思いますが、下から２段目をごらんください。平成29年10月からこの条例制定に向けて、実際に動き始めまして、平成31年１月にかけて、手話関係団体の方たちとの意見交換会を計５回開催いたしました。また平成31年１月には、パブリックコメントを実施し広く市民に意見を募集したところでございます。　資料の５ページでございます。条例制定に係る意見聴取についてご説明いたします。意見交換会を行う中で意見がいろいろと提出されました。５項目、こちらに上げておりますけれども、学校に関する意見といたしましては、聾学校では聴覚口話法での教育がほとんどで、手話は余り使用されていない状況ということで、手話に触れる機会を提供できないか、また健常者が通う学校でも手話を学べる機会をつくってほしいといったご意見がありました。次に医療機関に関する意見としまして、病院での診察、診断結果の説明の際には、手話通訳者を呼んでほしい。手話通訳者がいない中で説明を受けることが多いといったご意見がありました。３つ目、災害に関する意見としまして、やはり障害者が自宅で災害情報を取得することは非常に大切であり、また避難所に移動した後も非常に不安に感じているということがある。災害時だけではなく、事故や事件などについても健常者の方と平等な情報の共有ができればよいといったご意見がございました。次に観光につきましては、旅行者の方へのおもてなしの心を持った対応、こういったものができればよいのではないかというご意見がございました。最後に事業者につきまして、障害者が働きやすい環境となるよう、事業者の役割について条例に設けてほしいなどのご意見がございました。これらのご意見を踏まえた上で、本条例案を策定したところでございます。　続きまして６ページでございますけれども、手話に関する関係法令の一部抜粋を掲載しておりますので、ご参照ください。　私からの説明は以上でございます。 8 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 9 ◯山崎　猛委員　別に反対するものではないんですけれども、私最近、国会議員の先生と耳鼻科の先生、大学の先生たちと難聴者の勉強会に誘われて、今行っています。長崎は、私も全然何も知らないんですけれども、人工内耳の一番進んでいるところだということで、その先生が医療関係なんで、これを長崎からどんどん日本に普及させていこうという会なんで、勉強に来なさいということで行きました。ですから手話が要らないというわけじゃなくて、まだある年代、50代より上の人たちは、それがなくてやはり手話をされている方が多いということなんで、むしろ長崎は遅いぐらいなのかなという気がしています。これつくることは全然賛成なんですけれども、この中にもあったように、きょう私、新聞の切り抜きを家に忘れてきたんですけれども、ちょっと手話のやつがあったんで、勉強したんですけれども、この災害時において、やはり電話とかなんとかができないわけですよね。やはり先に手話言語条例をつくっているところでは、いかにそういうときにどうやって対応するかということをすごく皆さん検討されていて、長崎はおくればせながらになるわけですから、他都市の前例があるわけですからそういうのをいち早く勉強されて、長崎にはすぐ取り入れて、いいものにしていっていただきたいと思います。　以上です。 10 ◯福澤照充委員　私は、この長崎市手話言語条例をぜひ進めたいと思っておりますが、せっかくなので手話を市民の方に普及する上で、現在長崎市で具体的にされている講座とかってあるんですか。 11 ◯冨永障害福祉課長　まず講座につきましては、手話通訳者の養成講座、これにつきましては障害福祉課で実施いたしております。これまでに公民館講座でありますとか、そういったところで過去にそれぞれのところで実証していただいた事例というのはございます。　今後、今回この条例の制定にあわせてそういったところを私たちも積極的にやっていきたいと考えております。 12 ◯福澤照充委員　ありがとうございます。この長崎市手話言語条例の制定後されるということで、市民の方の意識というのもかなり啓発というのは効果があると思うんです。　私も先月だったと思いますけど、耳に障害がある聴こえづらい方とお話しすることがあって、そのご友人の方が私のところに連れてこられたときに、自分もやはり手話をちゃんと勉強しとけばよかった、今からやりたいと言われたときになかなかどこに行ったらいいのかがつながりにくかったりとか、公民館講座だとおっしゃいましたけれども、全ていつもやっているわけではないようですので、市で簡単にできることじゃないのかもしれませんけれども、今後、こういう講座って特に中央公民館とかが中心になったりもするんですけれども、ハートセンターとかですね、できれば各地区の公民館などでも広くできるような方法といいますか、より市民の方が学びやすい環境、ここに初級、中級とあったように、それぞれ恐らく手話によっても段階があると思うんですが、せめて日常会話だけでもお手伝いをしてほしいというニーズもあるし、また実際したいというニーズもあると思うので、そこはぜひ取り組みといいますか、進めていただければと思いますが、何かあれば。 13 ◯冨永障害福祉課長　ご意見ありがとうございます。私たちとしましても今回この条例の制定を機会により身近なところで積極的に取り組んでいくべきところと考えております。あと今回は学校にも行きたいと考えておりますけれども、そういった身近なところで広く皆さんに手話を覚えていただける機会をつくれるようにしていきたいと考えております。 14 ◯堤　勝彦委員　教えていただきたくて、手を挙げたんですが、今後健常者が通う学校などで手話を学ぶ機会をつくってほしいと意見聴取したときに出ましたよと書いてあります。この下に観光で、旅行者の方へのおもてなしの心を持った対応ができればいいんじゃないかと旅行者の方も手話が必要な方がいらっしゃると思うのでいいかと思うのですが、旅行者は外国の人もいっぱいいらっしゃるじゃないですか、挨拶程度は全世界共通なんでしょうか。その辺がちょっとひっかかったので。 15 ◯冨永障害福祉課長　手話につきましては、世界で今120から130ぐらいの種類があると私も聞いております。やはりそれぞれの国によってあらわし方が違うものというのがあると聞いております。また日本の中でももちろん地域に根づいたものというのもあると聞いております。　以上でございます。 16 ◯堤　勝彦委員　やはり違う、そうですよね。そうなりましたら、学校で幾らかお教えするのは、大体共通の分だけとなるんですかね。そうなろうかとは思いますが、できれば挨拶とか、できるようになってもらいたいと思いますから、質問したんですが、わかりました。私もちょっと勉強したいと思います。ありがとうございます。 17 ◯中西敦信委員　今回、手話をきちんと位置づけて、基本理念として施策、支援の具体的な推進方針も示されましたけれども、大事な条例として出発していくということは本当に喜ばしいことだと思っています。その上で、当初予算でもこの条例の第一歩というか、できることとしていろんな予算が上げられてはいますが、その理念条例としつつも、やはりこの条例をつくる中の意見交換会の中で出されたさまざまな現状に対する課題というか、市としてやってほしいこと、働きやすい環境であるとか、学校現場での手話の位置づけがどうなのか、理解は余りないんですけれども、学校で手話が余り教えられていない現状とか、そういうこの理念条例に照らして、そういう理念に近づけていくという取り組みが今後、必要になってくると思うんですけれども、まずこの知る、覚える、使うという推進方針ありますけれども、とりあえず１番何をしていこうというのがもしあればワンステップ目にこれをというのがあればちょっとお示ししていただきたいのと、条例であれば施行規則が一般的にあるんですけれども、今回理念条例なので、事細かに規則等つくっていないかもしれないんですけど、災害時の対応とか必要な処置を講ずるとかあるので、４月施行ですけれども、第20条でいうところのこの条例の施行について必要な事項は市長が定めるとありますが、施行規則については、つくっているのであれば固まっていると思うので、この際お示しいただけないかなと２点についてちょっとお尋ねいたします。 18 ◯冨永障害福祉課長　今回の条例制定に当たってどういったところに力を入れてやっていくのかというようなご質問だったかと思います。　予算審査の中でも審査をしていただくことになるかと思いますが、私どもとしましてもまずは、手話が言語であるというところ、それから手話自体のことを知ってもらうということが非常に重要と思っておりますので、まずは周知、啓発、こういったところに努めていきたいと考えております。　あわせて特に子どものうちにぜひ手話に触れ合ってほしいというところもありまして、そういった講座というのを開いていきたいと考えております。特にここは積極的に、ずっとここは継続してやっていかないといけないところではないかなと考えておりますので、ここについては、継続してやっていけたらと考えております。　それから施行規則でございますが、今回この条例に関しましては、施行規則については策定しておりません。　以上でございます。 19 ◯中西敦信委員　取り組みとしてはそういう手話の周知であるとか、普及啓発ということで、そこを一歩、手話通訳者の方の活躍の場というか、そういう養成も含めて取り組んでいただきたいと思いますし、施行規則については確かに市民が制度を使うような条例ではないので、事細かなものはないのかなという気はしますけれども、これだけ基本理念の実現に向けて、聾者も聾者以外も共存できる、共生できる社会をということで言われていますので、そこへのいろんなハードル、日常生活の困ったことを解決するというのは一方では大変なことではないかなという思いがしますので、市の取り組みが、条例で書かれてあることに近づいていくように、継続的なということも言われましたけれども、取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。　以上です。 20 ◯西田実伸委員　せっかく傍聴に来ているので、いろいろとさっきのありがとうとこんにちはを手話で間違ってちょっと恥をかいちゃったんですけど、冒頭が長いですが、ＮＨＫ教育番組で５分間の手話教室がありますよね。あれを見ていたらなかなかおもしろくて興味が湧いて、しながら、でも私はさっき間違ったというふうに、日常しなければ手話というのは大変なんですね。上手にならないといけないということで、ですから今回の条例化されるというのはものすごく期待を持てたもんですからうれしく思っています。　理事者側のこれまでの努力に対して敬意を表したいと思います。ただ、各都市で手話言語条例というのはありますけれども、長崎市として、他都市と違うところというものは何なのか教えをいただきたいと思います。 21 ◯冨永障害福祉課長　他都市との違いでございますけれども、資料の２ページをごらんいただきますと、４番に市の役割というのを記載しているところがあります。ここの２番、学校における理解の促進でありますとか、医療機関における手話の普及でありますとか、災害時等の支援、こういったものにつきましては、他都市でも余り事例が見られないもの、それから７番の市民・事業者の役割ということで旅行者への対応についても規定しておりますけれども、これについても他都市においては余り事例が見られないものでございます。　こういったところが、特に長崎市として今回規定したものでございます。 22 ◯西田実伸委員　わかりました。他都市の条例もちょっと拝見させていただきたいんだけど、端的に箇条書きで書いて努めるというだけが多かったんですよ。だから長崎市流というのはどういうものかなということで質問したんですけれども、今言うように他都市と違うということはそれなりの努力をしていかんばということであるんですが、先ほども同じような趣旨の質問があったんですが、こういうふうに項目を挙げてきました、それはいいことなんですが、それに対して今後のスケジュールといいますか、どこに重点をおいて、今後どのような普及をしていく考えがあるのかちょっと聞かせてください。 23 ◯冨永障害福祉課長　今後のスケジュールというような考え方、今回この推進方針で３つの段階を設定しております、知る、覚える、使うということです。実際に私たちの、これはもう感覚の部分でありますが、手話というもの自体はあるということは知っているけれど、なかなかそこに興味、関心というところまで向かないという方たちの割合は非常に多いのかなと考えています。まして今覚える段階にあったり、もう既に使う段階にあるという方たちは非常に少ないのかなと思っております。ここはもう短期的なことでは難しいと思っています。一定の時間がかかると思いますけれども、その興味、関心のない方たちが、まず知ってもらって、それが覚える、使うという段階に大きく割合が動いていくような、そういうふうに今後していければと考えておりますので、そういうところではまずは興味のない方に知っていただくというところでの理解、促進、普及、啓発、この部分から重点的にやっていきたいと考えております。　以上でございます。 24 ◯西田実伸委員　おっしゃるとおり、啓発から始まっていかなければいけないんだろうと思いますし、時間のかかる内容かなとは思います。　先ほどの他都市と違うのはという質問をしたのは、議会で全会一致で請願が採択されました。その間に結構時間があって、大体取り組みから２年以上かかっているわけですね、それはそれでいろんな努力をされたんだろうと思うんですけれども、そういう啓発をするときに、今度は長崎県ろうあ協会との関係が出てくるじゃないですか。確かにやろうということがありますけれども、手話というのははっきり私たちわからないので、長崎県ろうあ協会の人たちの力をかりなきゃいけないというのが大きいと思うんですね。そういう面では今後、長崎県ろうあ協会の皆さんと団体の皆さんとどういうことで連携をとっていくのかと、質問になるかわかりませんが、今後の長崎県ろうあ協会との方針です。 25 ◯尾上福祉部長　種々今ご意見を賜りまして私どももしっかり対応していきたいと思っておりますが、まずは課長が説明しましたように、今回手話言語条例をつくるに当たって、長崎県ろうあ協会を初め手話通訳者の皆様、こういったところとしっかり議論する中でどんなものが課題になっていて、その課題に対応するという形で条例を策定させていただきました。そういうことで先ほど説明しましたけれども、この市の役割の中に通常であれば、施策の推進というところを普通入れて、そこで終わりというところが多いんですが、もう一歩踏み込んで学校における理解の促進、あるいは医療機関で非常にお困りになっているということもあって、医療機関における手話の普及、そして災害が頻発するようになりましたんで、その際の避難の連絡、あるいは避難所での円滑な避難生活を送れるような体制、こういったところにまで踏み込みました。そして長崎市の都市の特性として、いろんな方が交流で長崎に来られるということもありまして、７番に市民・事業者全ての役割ということで、旅行者への対応という形で入れさせていただきました。これをするためには、福祉部だけではとてもできません。部内だけではなくてやはり全庁一丸となってやる必要があると思っておりまして、学校については、教育委員会と協議しておりまして、中学校１年生のときに手話に触れる時間を必ず取ろうということで、具体的に時間割等も検討している状況です。また、医療機関につきましては、これも複数の医療機関に働きかけをしないといけないと思っておりますが、手話通訳者の制度自体が余り浸透していないということもありますので、そこはしっかりやっていきたいと思っております。また、災害時の支援については、防災危機管理室とも協議をしていまして、今度アナログ方式からデジタル方式に防災行政無線が変わります。そのときに音声で伝えるのではなくて文字で伝える新しい個別受信機ができると聞いておりますので、こういったものの対応をしていきたいと思っています。そして一番大切なのは、長崎県ろうあ協会を初めとする手話を必要とされる方々、あるいは手話の提供をされている通訳の団体、こういったところと連携しないと先ほどから言っています啓発についても、例えば学校の授業でやっていただくにもやはり手話を実際に使っている場面を見せないといけないと思っていますので、長崎県ろうあ協会とも一体となってそこをやっていきたいと思っています。　そういう意味で、今後いろんな部局、あるいは外の団体としっかり連携をとって対応していくことになりますので、具体的に定期的にやるという話はまだ固めておりませんけれども、そこはしっかり対応させていただきたいと思っております。　以上です。 26 ◯西田実伸委員　今のご答弁もうわかりました。ぜひそのようなお考えで進んでいっていただきたいと思います。　ちょっとした要望ですけれども、特に災害は今のように文字化するというので安心しましたけれども、医療関係は多岐にわたりますのでできれば私たちは長崎みなとメディカルセンター持っていますよね、ああいうところでモデルになるようなものをつくったらどうだろうかなと今ちょっとふっと思いましたので、そういうところ含めてご検討いただければと思います。　以上です。 27 ◯山本信幸委員長　ほかにございますか。　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。　討論を終結します。　これより採決いたします。　第24号議案「長崎市手話言語条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 28 ◯山本信幸委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時51分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前10時52分＝ 29 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　第29号議案「長崎市障害福祉センター条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　本議案に対する理事者の説明を求めます。 30 ◯尾上福祉部長　説明に入ります前に、今回提出しておりました委員会資料の一部に誤りがございましたので、おわびと訂正をさせていただきたいと存じます。　恐れ入りますが、福祉部提出の委員会資料の４ページをお開きください。ここの２.消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しについての(1)消費税転嫁対象について、２行目にありますが「74条例」が改正対象と記載しておりますが、正しくは「75条例」が改正対象でございます。訂正よろしくお願いいたします。資料の提出に当たりまして、今後このようなことがないように努めてまいります。大変申しわけございませんでした。　それでは、第29号議案「長崎市障害福祉センター条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　議案書は19ページから20ページまででございます。20ページの理由欄をごらんください。この条例は、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うため消費税法の一部が改正されたことに伴いまして、障害福祉センターの手数料等を改定しようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、障害福祉課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 31 ◯冨永障害福祉課長　条例の具体的な内容につきまして、お手元の教育厚生委員会資料に基づき、ご説明いたします。　本議案は、消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しに係るものでございますが、消費税率の引き上げに伴う議案につきましては、本議案が教育厚生委員会の最初の審査となりますので、消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の考え方について、ご説明させていただきます。　資料の４ページをごらんください。急速な少子高齢化や社会経済状況が大きく変化する中、社会保障費が年々増加し、国及び地方の予算の大きな部分を占めるようになってきております。一方でそれを支える現役世代が減っていくことが懸念されており、このような状況の中、社会保障の持続性と安心の確保及び財政の健全化は重要な課題となっております。そこで将来世代への負担の先送りを軽減し、社会保障の安定化と財政健全化の達成のため、法におきまして消費税率を平成26年４月１日に５％から８％へ、平成31年10月１日に８％から10％へ引き上げることが決定しております。こうしたことから長崎市におきましても、平成31年10月１日から適正に消費税の引き上げ分を転嫁するものであります。まず、(1)消費税転嫁対象でございますが、非課税、不課税を除く公共施設等の使用料及び各種手数料が対象でございまして、改正条例は全体で75条例となっております。次に(2)消費税転嫁の方針でございますが、現在、条例によって使用料及び手数料を外税で規定しているもの、内税で規定しているものがございますが、アの外税につきましては、原価に100分の108を乗じているものを、100分の110を乗じることとして、消費税の引き上げ分を転嫁することとしております。また、イの内税につきましては、平成26年４月１日に消費税が５％から８％へ改定された際、端数を切り捨てて転嫁をし、使用料及び手数料を規定しております。そのため８％から10％への転嫁を行うとなりますと２度切り捨てることとなり、より正確な転嫁を実施するために今回８％から10％への転嫁ではなく、５％から10％への転嫁分を再度計算することとしております。消費税が５％の時点における単価に105分の110を乗じることにより消費税の引き上げ分を転嫁することとしております。なお、円未満の端数については切り捨てを行います。ただし、施設入館料等及び機械機器により徴収する使用料につきましては、入館時の混雑や利用者の煩わしさ、また、機械が円単位の徴収に対応していないことを勘案し、10円単位の転嫁とし、10円未満の端数は切り捨てることとしております。次に(3)には、障害福祉センターに係る転嫁単位の例をお示ししておりますのでご参照ください。消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しにつきましての説明は以上でございます。　次に、条例改正の具体的な内容でございます。恐れ入ります、戻りまして、資料１ページでございます。条例改正の概要の改正理由でございますけれども、これは先ほどもご説明しましたとおり、消費税法の一部が改正されたことに伴い、消費税の引き上げ分を転嫁するため、長崎市障害福祉センターの使用料等を改正しようとするものでございます。次に(2)改正内容でございますが、今回の転嫁の対象は、長崎市障害福祉センター内にございます診療所で発行する診断書及び証明書に係る手数料並びにプール、体育室、軽スポーツ室、会議室等の使用料でございます。資料１ページから３ページにかけまして、手数料及び使用料の項目別に現行と改正後の比較表を記載いたしております。太枠で囲っております欄が改正後の金額でございます。また、右側の表でございますけれども、これは平成30年度の利用件数を見込みまして、今回の消費税増加分の転嫁による影響見込額を記載しているものでございます。これが３ページまでそれぞれの項目別に記載いたしております。特に影響が大きいものといたしましては、１ページの１番目に記載しております、診療所における手数料でございます。診断書及び証明書の手数料合わせまして４万4,932円の影響を見込んでおります。次に資料の３ページでございます。真ん中より下の部分ですが、(3)の施行日でございますが、平成31年10月１日を予定しております。なお５ページから８ページにつきましては、新旧対照表を記載しておりますので、ご参照ください。　私からの説明は以上でございます。 32 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 33 ◯西田実伸委員　資料請求をお願いします。　今回の条例ですが、こればかりではなく多岐にわたっているので、根本的な考えを知りたいと思いまして、今回の10％に上がったというところのもともとの値段は幾らかという資料が少し言うとったけど、わかれば、要するにどこを基準にしているかということですね。もともと３％の前なのか、５％の前なのかというところをちょっと知りたいので、資料請求をいたしたいと思います。 34 ◯冨永障害福祉課長　準備させていただきたいと思います。 35 ◯中西敦信委員　総務省から出ているガイドラインに沿って公共施設の使用料とか手数料、上げていると思うんですけれども、診断書料とか証明書、これはどうなんですかね。診療報酬との関係もあるのかもしれないですけれども、要は長崎市に入ってくる手数料に消費税が上がるからといって、転嫁しても税務署には納めないわけですよね。ただそういう施設をもっている光熱水費でありますとか、もろもろに消費税がのしかかってくるということで、市民が使うときの利用料も同じように２％上げるという流れなんでしょうけれども、そもそもそんなふうに使用料、利用料に転嫁しなくてもいろんなやりくりで市民負担を抑えると、そういう考えにはいたらなかったのか、ルール上というか、診断書なんかもしかしたら上げないといけない部類なのかもしれないですけれども、市が努力して、いろんな経費を削るというか、出ていく分は上がるわけですけれども、その施設の決算上も全部が全部利用料収入で成り立っているわけではないので、必ずしも転嫁して維持するという問題ではないのかなと思うんですけれども、その点の努力はするつもりはなかったのかお尋ねしたいと思います。 36 ◯尾上福祉部長　直接市が歳入で受けた分については、消費税増税分を例えば国に納めるといったことはないので、その分を引き上げる必要はないんじゃないかというお話でした。確かに具体的に私どもが国のほうへその部分を納めるというわけではありませんが、こういった公共施設を管理運営するためには、受益者負担の原則といいまして基本は使用料、手数料、こういったものをベースに施設の運営をしていくと、当然この障害福祉センターを運営するためにこの収入だけでは賄えませんので、一般財源を投入して施設の管理をいたしております。今回、経費の部分で光熱水費を含め、いろんな外部に委託している部分も含め全て消費税相当分が上乗せして、今度は支出をしないといけないという部分がありますので、その差の分をやはり適正な形で市民に負担を求めるというのが原則だと思っておりまして、やりくりすれば抑えることができるんじゃないかというお話がありましたけれども、現在も支出と収入の差が１億8,000万円ほどありますので、そういうことを鑑みると今回の分は適正に転嫁させていただくという方針になろうかと思います。

　以上でございます。 37 ◯中西敦信委員　今言われた１億8,000万円というのは、障害福祉センターの関連ですかね。部長、受益者負担ということも言われましたが、市民の皆さんが何で税金を納めるかといったら、国とか地方自治体にいろんな公共の福祉、施策をしてもらうから税金を納めるんであって、その税金を使ってやっているこういう障害福祉センターの事業、それを利用するときにもまた利用料を取るということの考え方、受益者負担という考え方そのものは、私ら住民からしてみれば、税金を納めているんだから、住民福祉の増資に係る施策なわけですから、それを利用するときにお金かかるというのは、税金を納めている以上、全部そこでやるというのが、地方自治法の一番最初に書いてある精神ではないかと思っております。なので、受益者負担ということで日本の場合いろんな手数料かかりますけれども、諸外国ではそうなっていない先進国は多いわけで、そういう福祉部長が受益者負担という考えを堂々と説明するというような姿勢そのものが大きな問題ではないかと思いますし、今回総務省のガイドラインに沿って、国のほう見て市民に負担を押しつけるんじゃなくて、長崎市としてもやはり何とか住民のほうを見て、転嫁しない方法があるんじゃないかと、２％の分ですから、出されているものも市の全体のお金からすれば、この施設だけじゃなくて75施設あるということでしたけれども障害福祉センターで見れば、６万円ぐらいなわけで、それを転嫁すると、受益者負担という理由で転嫁するというやり方そのものが国のほうではなくて、住民のほうを見て対応してしかるべきだと思うという意見を申し上げておきたいと思います。　以上です。 38 ◯山本信幸委員長　ほかにございますか。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時８分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時９分＝ 39 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　お手元に追加資料を配付しております。　理事者に説明を求めます。 40 ◯冨永障害福祉課長　提出資料にちょっと情報が足りず申しわけございませんでした。　追加資料をお手元に配付させていただいておりますけれども、先ほどご質問がありました、まず５％時の単価、今回金額の見直しをするに当たっての当初の５％時の単価というのを実際の表の項目の次に、左から２番目に追加させていただいております。右から２番目の８％時単価現行、ここが現在消費税８％の段階で規定しております金額でございます。この８％の単価を出す際に、もとにしましたのが、左側の1)の５％時の単価でございます。これは消費税が５％になりましたときに内税で５％を追加し、端数を整理しまして、その段階で５％を含めた単価というのを規定いたしました。その５％を転嫁させまして、規定したこの単価をもとに今回計算をし直しまして、一番右側の太枠で囲っている10％の計算で出したものを今回新たに改正しようとするものでございます。　説明は以上でございます。 41 ◯西田実伸委員　資料請求をした理由は単純なんです。今回の10％の単価にしたときに、要は原価から幾らだろうかという考えがあって、10％引いたら例えば3,142円を10分の１ですよね、何十銭と出てくるわけですよ。原価はどこなんだという疑問が湧いて、というのが今回の資料請求で、たしか８％のとき、当時の正式委員会ではなくて、当時の職員に聞いたときには、もともとの原価はあってそれが３％のときに消費税が上がったと、それから５％になったときに、５％でしたときにある程度金額を市民が払いやすいようにしたと。ですから例えば305円とか、302円とかなったらもうそれは切り捨てして300円にしたんだとか、そういう整理をしたんだということを聞きました。今回はどれがもとなのかなと思って、今の課長の説明では要するにそういう過去の段階から、何年たつかな、３％かな、あれからずっとなっているので、そのたびに切り下げをして、要するに値上げを絶対しないんだということで切り下げをし、５％のときが一度見直しをして、これを決めたんだというような話をちらっと聞いたもんですから、どこが原価なのという、ここを出さなきゃ、幾ら８％に上げました、10％に上げましたとなったときに、今回10％に上げたら前８％に上げたときにも５％にまた８％かけたとか、あるでしょう、極端に、そういうことがないんだよねというのを市としてもうちょっと確認したかったんですよ。ですから、例えば８％しとっとに10％なったけん、その額に10％かけるわけたいね、なら市民は困るわけですよね、そういうことはないと思ったんだけど、いい機会だったので今回どこが基準なんですかということを知るために、今回資料請求をさせていただいたんですが、今の考え方でよかったんですかね、ちょっと確認です。 42 ◯冨永障害福祉課長　今回の転嫁の考え方ですけれども、ご説明があったとおりで、今回消費税の５％を転嫁したときに決定しました金額これをもとにその５％を割り戻した上で、10％を転嫁するという形をとらせていただいております。　以上でございます。 43 ◯西田実伸委員　課長のおっしゃることわかっとる。今から消費税上がるか上がらんかわかりませんが、要するにそういう原価、もとの価格というのは５％時にもう整理ができたんだと、今後もこれが原価になるんだということでいいですかね。 44 ◯冨永障害福祉課長　はい、そういう考え方でございます。 45 ◯西田実伸委員　わかりました。それとさっき言った切り捨てですよ。切り捨てが、その分というのはさっき受益者負担という話も出ていましたけど、その分が１億8,000万円はそこの場所だけれども、市全体としたとき、手数料ですごい額になるんじゃないかなと思うんです。ここだけで8,000万円、でもほかのところ、今回全部委員会かかっていますからね、こういう内容の条例が、ただきっとそこは何十銭というのは切り捨てながら今まできているわけですよね。５％のときに一度切ったと、ちょっと思っているんですけどね、それが重なったときには、ここでは言えないですけど、結構な何十億円というお金を市が出さなきゃいけないと思うわけです、税金ですよね、ただそれを使っていない人も払うということは違うんじゃないかなと私は個人的に思っているわけです。やはりそういう光熱費とかなんとか、人件費とかいるじゃないですか、それは使用料とは別として、そういうのは８％上がってきたんですもんね。それは必然的に物にかかってくるので払わなければいけないと、ですからそういうことは使用する人たちがある程度の責任を持ってその部分だけでも払ってもいいのかなと私は個人的に思っています。ですから、それをこうした時に膨れていくわけですよ、何十億円って、その分何かほかのこともできますしね、考え方からすれば受益者負担というのはいいときもあれば、悪いときもあるけれども、もうそういう個々的なものからすればやむを得ないかなという、これは個人の考えですけれども、私はそう思います。　以上です。 46 ◯山本信幸委員長　ほかにございますか。　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。 47 ◯中西敦信委員　ただいま議題となりました第29号議案「長崎市障害福祉センター条例の一部を改正する条例」について、反対の立場から意見を申し上げます。　今回、消費税の８％から10％への改定が施行される予定となっているということで、障害福祉センターの利用料の見直しをしようとするものですが、まず消費税増税そのものについて、どのマスコミの世論調査を見ても反対の声が多数ですし、消費税を増税すると政府が言っていた根拠、家計消費とか実質賃金とか、そのものが崩れているという状況で消費税の増税は受け入れられないということが反対する理由の１つ目、そしてもう１つは、市が障害福祉センターの利用料に消費税増税を前提に利用料を２％転嫁する、その市の判断そのものが、やはり市民に負担をふやすというものでありますので認めることはできないと大きく２点を理由にこの条例の改正案について反対いたします。　以上です。 48 ◯山本信幸委員長　ほかにありませんか。　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第29号議案「長崎市障害福祉センター条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 49 ◯山本信幸委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時19分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時21分＝ 50 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第47号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 51 ◯尾上福祉部長　第47号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　議案書は85ページをお開きください。下段の理由欄に記載のとおり、この条例は、施設の利用状況等を勘案し、老人福祉センター長崎市立開陽山荘を廃止しようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会提出資料に基づき、高齢者すこやか支援課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 52 ◯田中高齢者すこやか支援課長　それでは、福祉部提出の委員会資料に基づきまして、ご説明させていただきます。　資料１ページをごらんください。１としまして、条例改正の概要の(1)概要でございますが、老人福祉センター開陽山荘は、市内の老人憩の家及び老人福祉センターの中で利用者数が著しく少ない状況です。利用対象者である地域の高齢者人口は今後も減少が見込まれる中で、老朽化した施設の改修に多額の経費を投入いたしましても、利用者数の増加が見込みにくく、費用対効果も見込みにくいものと判断しております。また、当該施設の廃止につきましては、外海地域において開催されました、外海地区の公共施設のあり方を考える市民対話において、一定の理解を得ていることから、当該施設の廃止のため、長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正するものです。(2)改正の内容でございますが、条例中、長崎市立開陽山荘に関する条文を削除するものでございます。　資料３ページをお開きいただけますでしょうか。２といたしまして、条例新旧対照表でございますが、左側が現行、右側が改正後（案）でございます。削除箇所につきましては、現行の第２条第１号老人福祉センターの表の中で、５段目に記載の長崎市立開陽山荘、長崎市西出津町3,127番地でございます。　恐れ入りますが、資料１ページにお戻りください。(3)施行期日は、現指定管理期間が終了いたします平成32年３月31日をもって廃止としたいことから、平成32年４月１日としております。(4)施設概要でございますが、長崎市立開陽山荘は、長崎市内に住所または居所を有する60歳以上の者に健康の増進、教養の向上、レクリエーションなどを提供するための施設でございます。昭和56年４月から供用開始し、平成18年度から指定管理者制度により管理運営を行っております。所在地、構造等は表のとおりでございます。また、最下段に記載しております年間の利用者数は、1,369人でございまして、１日平均５人となっております。資料の２ページには市内16カ所の老人福祉センター・老人憩の家の概要をお示ししております。　資料４ページをお開きください。３.利用状況として、市内16カ所の長崎市立老人福祉施設の利用状況を記載しております。開陽山荘の利用者数は、過去５年間ほぼ横ばいで推移しておりますが、他の施設と比較して大変少ない状況でございます。この下段に４としまして、開陽山荘の平面図を、５ページ、６ページに現状の写真、周辺地図を記載しておりますのでご参照ください。　説明は以上でございます。 53 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 54 ◯西田実伸委員　今後の老人福祉センターの考え方ですよね。２ページに配置図もあります。４ページには利用状況もあります。今回は利用者数が少ないということでの条例見直しの廃止ですけれども、今後高齢社会になっていくことを考えたときに、この利用状況、配置、特に長崎市全体でこういう施設をどのようにしていくという考え方があるんですか、まとめるとか、またつくるとか。お聞かせ願いたいと思います。 55 ◯田中高齢者すこやか支援課長　公共施設につきましては、先ほども少し外海地区での市民対話の中で、地域の公共施設のあり方について市民対話を資産経営室を主催としまして行っているところでございます。　長崎市におきましては、老人福祉センターに限らず市内の公共施設についてのマネジメントの計画、推進を今しているところでございます。老人福祉センター・老人憩の家につきましては、現在策定をしている最中でございます長崎市公共施設の適正配置基準（案）の中でも老人福祉センター・老人憩の家も地域コミュニティの活動の場の１つと位置づけておりまして、コミュニティ活動施設という考え方の中で整理させていただいております。高齢者の福祉センターでございますので、今は特定の年齢層を利用対象としておりますけれども、将来に向けましては、今後しばらくは高齢者が増加傾向でございますが、また2040年ぐらいになってきますと人口動態も変わってまいります。そういったことを視野に入れまして、将来特定年齢層を利用対象とした老人憩の家等の施設につきましては、将来的には多世代が利用できる施設へ見直す方向性を持っております。具体的に言いますと老人憩の家につきましては、地域の中にあるコミュニティ活動施設として機能を集約していって、そしてお風呂機能については一定ソフト面での代替策などを講じることで、老人のためだけの施設としての用途は廃止するという方向性を持っております。　以上でございます。 56 ◯西田実伸委員　説明はわかります。ただ、本議会の中でもあったけれども、合併町切り捨てという言葉がたくさん出てくるわけですよ。確かに、この施設にとっては、少ないので大きいものだから、町時代の建物だから、それはそれで考えられて今回の整理になったかもしれないけれども、池島は離れているからね、人口が少ないから仕方がないというか、残さなきゃいけないと思いますけど、余りにも何て言うかな、適正配置も大事だけど、そこのところの心情というのはやはり市が説明したら、もうしようがなかたいねという話になる可能性も大きいじゃないですか。そういうところの配慮は必要だと思うわけですよ。旧長崎市のほうは設備はある程度していただいている。今度は周辺がそのようになって確かに周りは少ないから、少なくなりますよ、中央の人たちも、そういうのも含めて、適正配置を考えられているんですかね。 57 ◯尾上福祉部長　それぞれの地区ごとの施設の配置については、今後こういう各地区別の市民との対話集会の中で具体的な案を決めていくという方針になっております。　外海地区についても、今回４回ほど地区別集会を開催させていただいて、それぞれの施設のあり方についてはご協議させていただいております。　そういった中で、資料にもありますけれども、例えば６ページの出津地区の図を見ていただきたいと思いますが、今回開陽山荘自体は廃止をするんですけれども、実はその横に出津地区公民館という公民館がございます。これはもともと旧町時代は外海子ども博物館といいまして、子どものためのロボットが置いてあったり、いろんな博物館的な施設として使われておりましたが、それを一旦廃止してこの地区の公民館に再度利用転換したという経緯がございまして、そういった中で地区別にどういった施設が一番必要なのかというのは、地区の住民の皆様も十分ご意見を聞いた上で転換しておりまして、今回開陽山荘の老人憩の家の集会等の機能については、お隣にあります出津地区公民館のほうに移すようにいたしております。　それぞれの地区の実情をちゃんと踏まえて適切な施設の配置を検討していきたいと思っております。　以上でございます。 58 ◯西田実伸委員　部長の説明はわかって、今回の条例というのは別に反対とかなんとかじゃないんです。どういうふうに周りに影響が出てくるのかという考え方の問題をちょっとご質問したんです。ですから、今回の開陽山荘については、地域の方とお話ししたということは同僚議員からも聞いていますし、そういう分では、前の外海子ども博物館か、あれの跡の問題もあるよと言ったのはいいけど、とにかく合併町の皆さんに誤解を与えないような今後の施策をしていただきたいと、これは要望で抑えておきます。　以上です。 59 ◯中西敦信委員　部長の答弁で、集会場の機能は、地区公民館等で代替ができるということでしたが、この１ページのところを見れば、お風呂がある日は利用人数が多いということで、入浴施設についての代替策というか、老人福祉センターがなくなることに伴って、そのあたりは大丈夫なんでしょうか。お尋ねしたいと思います。 60 ◯田中高齢者すこやか支援課長　委員ご指摘の、お風呂を利用されておられる方への対応はどうなのかということにつきましては、やはりご自宅で入られることに不安を感じておられる方も含まれていると思いますので、実際に福祉のサービスにおつなぎしたほうがいい方はもちろん、十分そういったところもヒアリングなどをさせていただいて対応させていただきます。それ以外につきましても、一定地域でのソフト面の対応ができないかということで、地元の社会福祉法人のほうにも私ども出向きまして、ご相談させていただきまして、現在の開陽山荘のご利用者のお気持ちとか、あと長崎市としてもぜひ地域貢献活動の中で支援をご協力いただけないかというご相談させていただいておりますので、それに関しては前向きに検討したいというお返事を地元の社会福祉法人からもいただいておりますので、ぜひそういったところのソフト面でのフォローを市としてもしっかり地元と協力しながらやっていきたいと考えております。　以上です。 61 ◯中西敦信委員　市立の老人福祉センターでありましたし、利用者の方へのそういういろんな憩いの場所だけじゃなくて入浴施設、そういう場もこの施設そのものがなくなっても、そういう機能面で言われたソフト面というか、入浴の確保についても次の部分につなげていっていただくまで頑張っていただきたいなと要望しておきたいと思います。　それと廃止されますけれども、結構立派な施設であることにはかわりないのかなと思うんですが、この後は、公共施設のマネジメントの中で、普通財産になっていくんでしょうけれども、その後、廃墟にはならないと思うんですけれども、黙っておくと地域の皆さんも、それこそ置いてきぼり感が出るのかなという気もしますので、そのあたり、今後の施設の次の活用策というか、そのあたりはいろんな地域から出されている声とか、市で考えられていることとかはあるんでしょうか。 62 ◯田中高齢者すこやか支援課長　開陽山荘の老人福祉センターとしての用途を廃止した後の対応ということでございますけれども、これにつきましては、普通財産になりますと今後公売にかけるとか、更地にして公売にかけるのかとか、そういった意思決定が必要となってまいります。　公共施設のマネジメントだけではなくて、今回のこういった議案を上げるに当たりましては、地元の連合自治会長にも直接ご説明の機会をいただいているんですけれども、地域の皆様も先ほど委員がおっしゃったとおり、廃墟になっていつまでもがらんどうであるのも困ると、早目に措置をしてほしいというようなご意見もいただいておりますので、ここにつきましては、資産経営室あるいは財産活用課と普通財産として今後どういうような段取りでしていくか、適切に対応を速やかにできるようにということで進めてまいりたいと考えております。　以上です。 63 ◯浦川基継委員　きのうの一般質問でもこういった合併町の部分については、雇用の問題とか、そういったご意見がありましたけど、ここには何人ぐらい携わっている人たちがいるのか、社会福祉協議会で指定管理者されているということですけど、今後、なくなったら何人が社会福祉協議会にまた戻るのか、それとも何かわかりませんけど、地域の人だったらそういった形で雇用がなければ離れていくという意見もありましたからそこら辺はどのように考えているのかなと思いまして。 64 ◯田中高齢者すこやか支援課長　こちらの高齢者福祉センターとしての施設の管理につきましては、社会福祉協議会が指定管理者となっております。そちらのほうで、一応、指定管理者とお風呂の日には２人体制という程度の人員の配置をしていただいておりますので、社会福祉協議会におかれましては、組織としての外海の支所も持っておりますけれども、その組織体制についても検討されておられるということでございますので、その中で外海だけではなく、全体の社会福祉協議会の中の配置の中でコントロールされると聞いていますので、地元雇用の方が仕事を失われるというようなことはないという理解をしております。　以上です。 65 ◯浦川基継委員　しかし、社会福祉協議会で雇用できると言いよるけど、２人というたら300万円だったら２人で600万円、400万円と300万円でも700万円というお金が必要になるかと思うんですね、社会福祉協議会で大丈夫ですよって、そんな潤沢にお金を持っているの。この指定管理料は幾らなのかちょっと私もわからんけど、標準単価でしていってもさ、施設管理者と、ときにするパート的な部分でするのか私は知らないけど、そんな簡単なものならどこの社会福祉協議会でも雇ってもらえばよかやかねと思いはするとけどさ、社会福祉協議会でも老人とか、うちの地域の社会福祉協議会は何万円しか持っていないけど、ここの社会福祉協議会はいろんなことしよるけん、持っているんですよていうようなあれやったらちょっと疑問なんですけど、そんなお金があるんですか。 66 ◯田中高齢者すこやか支援課長　老人福祉センターに配置されておられる方は、長崎市社会福祉協議会の雇いなので、ピンポイントの支所での雇いという形ではないと聞いております。社会福祉協議会全体の中の今後の今の人員体制、退職者も今後出てくると、全体の経営のやりくりの中で、一定こちらの外海のほうでの人員体制については社会福祉協議会のほうで構成とか、今後の退職者、あるいは再任用で来られている方たちの任用の状況とか、そういったことは整理されていると聞いておりますので、開陽山荘自体を閉じることでというのは、私どもとしては、そこだけをとりたてて何かご相談を受けている状態ではないというのが実情でございます。　以上でございます。 67 ◯浦川基継委員　わかりました。それで、ここの部分に関しては、地元雇用とかなんとかにはなっていないということね。それならいいです。要するに先ほど言ったように、一般質問できのうも言うたように地元の雇用と連動する地域のそういった人たちがおらんごとなるような取り組みになってきたら本当は、施設もなくなり、人もいなくなりっていう形だったらよくないから、どうなっているのかなと思いましてお尋ねいたしました。　長崎市の社会福祉協議会から来ているというなら理解できますので、わかりました。 68 ◯福澤照充委員　この施設、今後使わなくなるということで建物の解体など、まだ跡地の活用とかそういったことも含めて今後の方針というのはいつごろ決定されるものか、教えていただけますか。 69 ◯田中高齢者すこやか支援課長　いつごろというのが今の時点ではっきり申し上げられないのは大変申しわけありませんけど、申し上げられないとしか申し上げられません。　ただ段取りといたしましては、今回条例で用途を廃止いたしますので、来年の年度末まではここの施設はしっかり今の状態で活用していただくという状況でございますので、再来年度に向けてどういった段取りでどういった解体をするのか、どこのタイミングで公売にかけるのかということにつきましては、庁内で十分議論をして、庁内の中でもほかに活用の用途はないかとかそういったことも照会したりとか段取りをしっかり理財部と調整させていただいて進めていくということで考えております。　以上です。 70 ◯福澤照充委員　わかりました。まずは、来年の平成32年までということだったんですけれども、公共施設の中には私の地域にも廃園になった幼稚園があったりしますので、やはり今後この跡地活用、また建物の解体等については、先ほど理財部とのという話もありましたけど、どういった活用があるかも含めてしっかりと地域の人たちとも議論していただいて、少なくともずっとあいた状態で残るとか、そういったことがないようによろしくお願いします。　以上です。 71 ◯中里泰則副委員長　進行を交代いたします。 72 ◯山本信幸委員長　ちょっと今までの関連なんですけど、あと１年かけて、用途を廃止後の方針を決めていくということでございましたが、それについてぜひ次の段階に至るに当たっていつも福祉部から理財部に移るとなったときに、その引き継ぎが、今度は理財部のものになるので、非常にあとは理財部でどうするのかと、責任転嫁じゃないんですけれども、行政の中では福祉部が考えるべきことではなくなるので、非常に引き継ぎとして理財部が何に使うかというのは正直言って難しいんですよね。だからよくそこを綿密に方針を詰めた上で変えていただきたいんですが、それはいかがですか。 73 ◯尾上福祉部長　今後の利活用のあり方についてのお話でございますが、現在、福祉部としてはこの施設は一旦廃止ということを決めておりますので、この施設の跡地活用をどうするかということは福祉部としては具体的な検討をしているわけではございません。ただ全庁的に見ると、ほかの部局で使いたいところがあるかもしれないということで、一旦理財部に普通財産として移管しまして理財部のほうで照会をしていただく。その上でオール長崎市としてどんな活用が一番ふさわしいかを決めた上で対応していきたいと思っておりますので、現時点で福祉部でこういう用途で使いたいというその引き継ぎ的なものは今の時点ではできないと思っております。　ただ地元がどんなふうに考えていらっしゃるか、そこはしっかり聞き取りをしていますので、そこの意見はちゃんと申し添えた上で引き継ぎをさせていただきたいと思います。　以上です。 74 ◯山本信幸委員長　ぜひ地元の意見を取り上げて今後、あきの状態とならないようにその部分を平成31年度で詰めていただきたいと思います。意見として申し上げます。 75 ◯中里泰則副委員長　進行を戻します。 76 ◯山本信幸委員長　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。　討論を終結します。　これより採決いたします。　第47号議案「長崎市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 77 ◯山本信幸委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時46分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時47分＝ 78 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第４号議案「平成30年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 79 ◯田邊市民健康部長　それでは、第４号議案「平成30年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）」についてご説明いたします。　恐れ入りますが、議案書の４ページ及び５ページをお開きいただきたいと思います。まず、今回の補正につきましては、５ページの歳出のほうをごらんいただきたいのですが、第２款保険給付費で保険給付費が見込みを上回ることから４億835万8,000円の増額、次に第５款基金積立金でございますが、前年度決算剰余金の一部を基金に積み立てるため６億3,939万3,000円の増額、また第６款諸支出金でございますが、前年度に国から概算交付された負担金等の確定に伴う償還金で７億3,097万2,000円、合計17億7,872万3,000円を増額し、歳入におきましても同額を増額いたしまして、歳入歳出それぞれ571億308万8,000円としようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会資料に基づきまして、国民健康保険課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 80 ◯島村国民健康保険課長　市民健康部提出の委員会資料に基づきご説明いたします。　資料は１ページをお願いします。１ページには、事業勘定の補正予算の総括表を記載しておりまして、左側が歳入、右側が歳出でございます。先ほど部長から説明がありましたとおり、それぞれの表の補正額の列の一番下、合計欄に記載のとおり、歳入歳出それぞれに17億7,872万3,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ571億308万8,000円とするものでございます。　２ページをお願いします。２の補正予算の内容でございます。まず、(1)【歳出】２款保険給付費でございますが、補正額は４億835万8,000円でございます。内訳といたしましては、一般被保険者療養給付費を２億3,972万5,000円、一般被保険者高額療養費を１億6,863万3,000円をそれぞれ増額するものでございます。1)の概要に記載のとおり、増額の理由は、一般被保険者の１人当たりの療養給付費及び高額療養費が当初の見込みを上回ったことによるものでございます。療養給付費というのは、医療機関への入院や外来などに係る医療費総額のうち、被保険者の方が医療機関で支払う自己負担額を除く部分、つまり、保険者が負担する額でございます。また、高額療養費というのは、被保険者が負担する自己負担額が限度額を超えた場合にその超えた部分を保険者が給付するものであります。これらの一般被保険者に係る医療費が当初の見込みを上回ったものであります。資料中段に掲載していますグラフをごらんください。四角で示しているのが１人当たり療養給付費、ひし形で示しているのが１人当たり高額療養費でございまして、それぞれ、平成27年度から平成30年度までの推移を示しております。平成27年度から平成29年度までがそれぞれ実績を、そして平成30年度は見込みであります。１人当たりの療養給付費及び高額療養費ともに、高齢化や医療の高度化などの要因によりまして、年々増加傾向となっております。次に2)の財源内訳でございますけれども、全額県支出金であり、米印１に記載のとおり、保険給付費等交付金（普通交付金）を充当するものでございます。その下の点線枠をごらんいただきますと、保険給付費等交付金とは、平成30年度の国保都道府県単位化に伴い創設された交付金でございまして、国保法に基づき都道府県から市町村へ交付されます。この交付金には普通交付金と特別交付金がございまして、普通交付金とは、保険給付費のうち、療養給付費・療養費・高額療養費などに要する費用の全額が県から交付されるものでございます。　次に、３ページをお願いします。(2)【歳出】６款諸支出金でございますが、償還金（国庫支出金等過年度分返還金）として７億3,097万2,000円を増額するものです。償還金の内訳と記載している表をごらんください。返還額Ｃの欄でございます。まず、表の２行目の平成29年度の療養給付費等負担金の返還額が７億1,691万5,228円、表の３行目平成29年度の国・国民健康保険特定健康診査・保健指導負担金の返還額と、その下の４行目、県・国民健康保険特定健康診査・保健指導負担金の返還額が、同額でございまして、702万8,000円の返還ということになります。これは、平成29年度に国、県から概算交付されておりました負担金が確定したことに伴い、返還するものでございます。中段よりやや下の点線枠で示した箇所をごらんください。まず、療養給付費等負担金ですけれども、療養給付費や高額療養費などの支給に要する費用などにつきまして国が負担する定率負担32％の補助金で、平成29年度までは保険者である各市町村が交付を受けていたものでございます。次の国民健康保険特定健康診査・保健指導負担金でございますけれども、これは国保の保健事業として実施しております特定健診及び特定保健指導に係る経費に対して、国、県がそれぞれ３分の１ずつ負担する交付金でございます。返還が生じた理由でございますが、まず、1)概要のア.療養給付費等負担金につきましては、平成29年度の申請時期であります平成30年１月末におきまして、対象となる年間医療費、これは、平成29年３月から平成30年２月診療分になりますけれども、これが確定していないため、申請時点で確定している医療費をもとに、国が示す算定方法で算出した額により申請を行い、国から概算交付がなされておりましたけれども、対象医療費が確定した結果、確定額が申請時の見込額を下回ったものでございます。次のイの特定健康診査・保健指導負担金でございますけれども、特定健康診査及び特定保健指導の実施対象者数が見込みを下回ったことによるものでございます。次に、2)財源内訳でございますが、前年度繰越金を充当するものでございます。　次に、４ページをごらんください。(3)【歳出】５款基金積立金でございますけれども、６億3,939万3,000円を増額するものでございます。1)の概要の表をごらんいただきますと表の左側、平成29年度決算剰余金（Ａ）とありますけれども、これは昨年10月の決算委員会におきましてご説明させていただいたところですけれども、平成29年度決算において13億8,224万1,000円の決算剰余金が生じたものでございます。表の（Ｂ）から（Ｄ）まででございますが、（Ｂ）の欄の療養給付費等交付金過年度分返還金は、昨年９月議会で、（Ｃ）の一般被保険者保険税還付金は昨年11月議会で可決いただいた補正予算の財源として計上したものでございまして、（Ｄ）の欄の国庫支出金等過年度分返還金は先ほど(2)でご説明させていただいたものでございます。また、（Ｄ）の欄の一般会計繰入金（被保険者負担軽減分）は後ほどご説明いたしますけれども、歳入増となったものでございます。これらの（Ｂ）から（Ｄ）までの欄の額を（Ａ）の額から増減した後の額を基金積立金として積み立てるものでございます。次に2)の財源内訳でございます。その他財源として、米印１ですが、前年度繰越金、これは先ほど1)の概要でご説明しました平成29年度決算剰余金から補正予算の所要財源を差し引いた差額の６億3,044万4,000円と、一般財源として、このあと(4)でご説明いたします一般会計繰入金（被保険者負担軽減分）を充当するものでございます。４ページ一番下の表をごらんください。長崎市国保財政調整基金の推移を示したものです。表の３行目、積み立ての行の一番右側、平成30年度（見込）の欄でございますが、今回の補正後の金額６億3,960万2,000円を積み立てまして、平成30年度末で10億5,621万円の基金総額となる見込みでございます。　次に歳入についてご説明します。５ページをお願いします。(4)【歳入】７款繰入金でございますけれども、4,811万2,000円を増額補正するものでございます。内訳としまして、まず表の上から３行目、ａ.保険基盤安定費繰入金（保険税軽減分）を3,684万2,000円、その下、ｂ.保険基盤安定費繰入金（保険者支援分）を2,490万5,000円、その下、ｃ.被保険者負担軽減分を894万9,000円、合計7,069万6,000円の一般会計繰入金を増額し、一番下の行、基金繰入金を2,258万4,000円減額して、合わせて4,811万2,000円を増額するものでございます。ｃ.被保険者負担軽減分の右側に、米印１と記載しておりますけれども、これが先ほどご説明した基金積立金の財源として充当するものでございます。それではまず、1)の概要についてでございます。アの一般会計繰入金の（ア）保険基盤安定費繰入金でございます。まず、ａ.保険基盤安定費（保険税軽減分）についてでございますけれども、これは、国保被保険者の保険税負担の緩和、そして市町村国保の財政基盤の安定化を図るため、保険税の軽減相当額を市町村が一般会計から国保特別会計に繰り入れるものでありまして、その負担割合は、県が４分の３、市が４分の１となっております。次にｂ.保険基盤安定費（保険者支援分）でございますけれども、これは、主に中間所得層の保険税負担の軽減を図るとともに、低所得者を多く抱える市町村を支援するため、保険税軽減の対象となった一般被保険者数に応じて、平均保険税の一定割合を市町村が一般会計から国保特別会計に繰り入れるものでございまして、その負担割合は、国が２分の１、県が４分の１、市が４分の１となっています。下に、この会計上の流れを図で示しております。1)の矢印が国の、2)の矢印が県、3)の矢印が市の一般会計の負担分の流れでございます。今回、歳入補正を行います一般会計繰入金のうち、保険基盤安定費繰入金に係るものは、市の一般会計から市の国保特別会計に向かう矢印1)、2)、3)の合計額ということになります。これらは法で定められた繰り入れの基準ということでございます。なお、この一般会計繰入金につきましては、後日、第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」でもご審議いただく予定となっております。　今回、保険基盤安定費繰入金の補正を要することとなった理由でございますけれども、次の６ページ上部に記載しております表をごらんください。保険基盤安定費繰入金は、軽減対象世帯数及び軽減被保険者数が算定の基礎となっております。軽減割合は、それぞれ政令に基づいて７割、５割、２割となっております。軽減基準は表に記載のとおりでございますけれども、差引欄をごらんいただきますと、軽減対象世帯数及び被保険者数ともに、確定数が当初の見込みを上回っておりまして、これに伴い、平成30年度保険基盤安定費の額が増となったものでございます。次に、（イ）被保険者負担軽減分でございます。この被保険者負担軽減分とは、米印３に記載のとおり平成28年度の税率等の増額改定に際しまして、被保険者の保険税負担軽減を図るため、平成27年度から平成29年度までの３年間、長崎市が独自で一定の算定ルールをつくって一般会計から法定外繰り入れを実施したものでございます。その算定ルールというのは、当該年度における全被保険者の現年課税分に係る保険税について、基準収納率95％と実績収納率との差額を一般会計から繰り入れるものでございます。平成29年度に概算により受け入れた被保険者負担軽減分につきまして、実績収納率91.39％が確定し、見込み91.49％を下回ったことにより、基準収納率の95％との差額が拡大した部分について増額するものでございます。続きまして、イの基金繰入金でございます。これは、平成30年度当初予算におきまして、2,258万4,000円の収支不足となる見込みでございましたので、基金を取り崩して繰り入れるものとして予算を編成しておりましたけれども、先ほどご説明しました保険基盤安定費繰入金（保険者支援分）の増額に伴いまして、その必要がなくなり全額を減額するものでございます。最後に、(5)【歳入】１款国民健康保険税でございます。一般被保険者国民健康保険税3,916万3,000円を減額するものでございます。これは、一般会計から繰り入れる保険基盤安定費繰入金の増額に伴い、低所得者の保険税軽減分等につきまして、国民健康保険税として見込んでいた額が公費で補填されることとなったため、国民健康保険税を減額するものでございます。つまり保険者軽減分支援分の対象者数が増加したというところでございます。　説明は以上でございます。 81 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結します。　討論に入ります。何かご意見はありませんか。　討論を終結します。　これより採決いたします。　第４号議案「平成30年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 82 ◯山本信幸委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後０時４分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時11分＝ 83 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。〔審査日程について協議した結果、請願第１号の審査については６日の午前10時から、請願第２号の審査については７日の午後１時から、陳情第２号の審査については６日の午後１時から、陳情第１号の審査については７日の午前10時から行うことに決定した。〕 84 ◯山本信幸委員長　次に、第６号議案「平成30年度長崎市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 85 ◯田邊市民健康部長　それでは、第６号議案「平成30年度長崎市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）」についてご説明させていただきます。　恐れ入りますが、議案書の２ページ及び３ページをお開きいただきたいと思います。まず３ページの歳出でございますが、第２款後期高齢者医療広域連合納付金を1,364万7,000円増額しようとするものでございます。２ページの歳入でございますが、この同額の1,364万7,000円を一般会計繰入金で補正しようとするものでございます。歳入歳出合計55億367万1,000円としようとするものでございます。　詳細につきましては、市民健康部提出資料に基づき後期高齢者医療室長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 86 ◯廣佐古後期高齢者医療室長　市民健康部提出の委員会資料１ページをお開きください。　平成30年度長崎市後期高齢者医療事業特別会計補正予算総括表でございます。保険基盤安定負担金の増額により、歳入については第３款繰入金、歳出については第２款後期高齢者医療広域連合納付金をそれぞれ1,364万7,000円増額し、補正後の歳入歳出予算額をそれぞれ55億367万1,000円とするものでございます。　資料の２ページをお開きください。２.後期高齢者医療広域連合納付金（保険基盤安定負担金）の(1)保険基盤安定負担金の説明をいたします。後期高齢者医療保険料の算定は被保険者の前年の所得に対して計算される所得割額と被保険者全員に均一に係る均等割額との合計となります。このうち、均等割額の軽減につきましては、恐れ入りますがページの中段の(3)補正額をごらんください。表の左側が軽減割合と軽減基準となっており、表の上から同一世帯内の被保険者と世帯主の前年の総所得金額の合計額が33万円以下の場合は、均等割額が７割軽減、７割軽減の基準を超え、33万円に同一世帯内の後期高齢者医療被保険者数に27万5,000円を乗じた金額を加えた金額以下である場合は、均等割額が５割軽減、５割軽減の基準を超え33万円に同一世帯内の後期高齢者医療被保険者数に50万円を乗じた金額を加えた金額以下の場合は、均等割額が２割軽減となります。また、表の一番下、後期高齢者医療制度に加入する直前に被扶養者保険の被扶養者であった被保険者に係る均等割額は制度加入後２年間に限り５割軽減となります。恐れ入りますが、再び(1)保険基盤安定負担金の一段落目後段にお戻りください。この均等割額の軽減について公費で補填する制度が保険基盤安定制度でございます。そのうち、県と市で補填する金額の合算が保険基盤安定負担金となり、内訳は県が４分の３、市が４分の１でございます。なお、市は県負担分を市の一般会計で受け入れ、市負担分と合わせて市の特別会計に繰り出し、市の特別会計から長崎県後期高齢者医療広域連合特別会計へ納付しております。(2)補正の理由でございますが、平成30年度の保険基盤安定負担金額の確定に伴い、保険料軽減対象者数及び軽減額が見込みを上回ることが確定したため、保険基盤安定負担金額を増額するものでございます。次に、(3)補正額には現計予算額と支出見込額を、(4)保険料軽減対象者数には、当初の対象者数と確定の対象者数を記載しております。いずれの表も一番下の制度加入後２年間均等割額５割軽減に該当する軽減金額及び対象者数が見込みを下回ったものの、ほかの軽減区分において、軽減金額及び対象者数が見込みを上回ったため、補正額の総額は現計予算額11億9,852万3,000円から、支出見込額12億1,217万円を差し引いた1,364万7,000円の増、軽減対象者数は当初の対象者総数４万3,799人に対し、確定の対象者総数が４万5,800人でございましたので、差し引き2,001人の対象者が増となったものです。　次に、資料の３ページ、３.補正予算にかかる会計の流れをごらんください。これは保険基盤安定負担金の会計の流れを上段の一般会計と下段の後期高齢者医療事業特別会計の図であらわしております。表の上段一番左端の保険基盤安定県負担金として９億912万7,000円を一般会計歳入で受け入れまして、右の米印内訳にある市負担分３億304万3,000円と合わせ、総額12億1,217万円を下段の後期高齢者医療事業特別会計に繰り出します。繰出金は次の段の左、特別会計の歳入で保険基盤安定繰入金として受け入れ、受け入れ後は保険料と納付金や広域連合事務費負担金とともに、広域連合納付金として市の特別会計から長崎県後期高齢者医療広域連合の特別会計へ支出する流れとなっております。なお、一般会計につきましては、この後ご審議をいただくことになっております。４.財源内訳ですが、補正予算の財源は全額一般会計からの繰り入れとなります。　説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 87 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。　質疑を終結します。　討論に入ります。　討論を終結します。　これより採決いたします。　第６号議案「平成30年度長崎市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 88 ◯山本信幸委員長　ご異議ないと認めます。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時19分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時20分＝ 89 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」のうち、本員会に付託された部分を議題といたします。〔審査方法について協議した結果、各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行った後、討論・採決を行うことに決定した。なお、審査順序については、別添の「歳出審査早見表」のとおり進めることに決定した。なお、第10款教育費第２項小学校費第３目学校維持補修費及び第４目学校建設費の一部と第３項中学校費第３目学校維持補修費及び第４目学校建設費の一部は一括審査とすることに決定した。〕 90 ◯山本信幸委員長　それでは、第３款民生費第１項社会福祉費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 91 ◯田邊市民健康部長　第３款民生費第１項社会福祉費のうち、市民健康部所管分についてご説明いたします。　恐れ入りますが、議案書の予算説明書の32ページ及び33ページをお開きいただきたいと思います。あわせまして、市民健康部が提出しております委員会資料の１ページのほうもお開きいただければと思います。まず、予算説明書のほうになりますが、予算説明書の33ページの一番上の上段になりますが、第８目国民健康保険事業費の繰出金、国民健康保険事業特別会計繰出金7,069万6,000円でございます。これは、さきにご審議いただきました第４号議案「平成30年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）」に係るものでございます。　委員会提出資料の１ページに記載のとおり、保険税軽減の対象となる世帯数及び被保険者数が見込みを上回ったことによる保険基盤安定費を増額、並びに平成29年度に概算により受け入れた被保険者負担軽減分について、その算定基礎なる実績収納率が確定し、見込みを下回ったことによる増額に伴い、繰出金を増額するものでございます。　続きまして、予算説明書の33ページの２段目のほうになりますが、第10目後期高齢者医療事業費の繰出金、後期高齢者医療事業特別会計繰出金1,364万7,000円でございますが、これは、先ほどご審議いただきました第６号議案「平成30年度長崎市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）」に係るものでございます。　提出資料の１ページに記載のとおり、平成30年度の保険料軽減対象者及び軽減額が見込みを上回り、保険基盤安定負担金額の増額が確定したことにより繰出金を増額するものでございます。　説明は以上でございます。 92 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。　質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時24分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時25分＝ 93 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第３款民生費第２項児童福祉費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 94 ◯馬見塚こども部長　第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」第３款民生費第２項児童福祉費のうち、こども部所管分についてご説明いたします。　予算説明書は32ページから35ページをお開きください。第１目児童福祉総務費の説明欄１子育て支援推進費の１.子ども医療対策費3,348万9,000円でございますが、これは子どもの医療費の一部を助成する子ども医療対策費において、乳幼児及び小学生に対する助成額が当初の予定を上回る見込みとなったため、その差額分を増額補正するものでございます。次に、説明欄の２.児童福祉総務費補助金の１.認定こども園移行支援費補助金124万5,000円でございますが、これは認定こども園への移行を予定する施設が当初の見込みを上回ったため、その不足分を増額補正するものでございます。次に、説明欄３.【補助】児童福祉施設整備事業費補助金の１.民間保育所1,758万円及び２.民間認定こども園811万円でございますが、これは子どもの安全を確保するため、ブロック塀等の工事に係る助成を行うため補正するものでございます。続きまして、第２目児童措置費の説明欄の１.民間保育所等施設型給付費の１.保育所１億9,295万6,000円の増額、同じく説明欄１の２.認定こども園７億3,729万9,000円の減額でございます。これらは民間保育所及び民間認定こども園における施設運営に必要な費用を負担するものでございますが、人事院勧告に伴う国家公務員の給与改定に伴い、国が定める教育・保育等に係る費用が増額されたこと及び入所児童の見込みが当初より保育所は増加、認定こども園が減少したことによるものでございます。　続きまして、35ページをお開きください。第４目市立児童福祉施設費の説明欄の１.【補助】児童福祉施設整備事業費の１.市立認定こども園545万4,000円でございます。これは認定こども園長崎幼稚園等のブロック塀等を改修するため補正するものでございます。　続きまして、繰越明許費についてご説明させていただきます。予算説明書56ページ及び57ページをお開きください。第３款民生費第２項児童福祉費第１目児童福祉総務費の【補助】児童福祉施設整備事業費補助金の民間保育所について1,758万円、民間認定こども園について811万円、第４目市立児童福祉施設費の【補助】児童福祉施設整備事業費の市立認定こども園について545万4,000円を繰越明許費として計上するものでございます。　詳細につきましては、こども部提出の委員会資料に基づき、それぞれ所管課長から説明させていただきます。 95 ◯井上子育て支援課長　こども部提出資料の１ページをお開きください。　事業名、子ども医療対策費3,348万9,000円でございます。まず１.概要でございますが、子どもの医療費の一部を助成する子ども医療対策費におきまして、乳幼児及び小学生に対する助成額が当初の見込みを上回る見込みとなったため、その不足分を増額補正しようとするものでございます。次に２.事業内容でございます。中学校卒業までの児童を対象として、入院・通院ともに自己負担額が１医療機関当たり一日800円、月の上限1,600円を超える医療費を助成するもので、支給方法は現物給付方式をとっております。次に３.補正予算の内容についてご説明いたします。まず、記載している表の見方でございますが、扶助費につきまして助成の対象となる乳幼児、小学生、中学生の区分ごとに平成30年度の当初予算額1)及び所要見込額2)について入院・通院それぞれの助成の件数と金額を記載しまして、その右側に2)から1)を差し引いた額を記載しております。まず、乳幼児につきましては、当初予算では入院・通院合計で助成件数を33万5,567件、助成金額を４億1,948万2,000円と見込んでおりましたが、平成31年１月までの支給状況などから、新たに所要見込みを算出したところ、所要見込額2)の欄に記載のとおり、助成件数32万6,629件、助成金額４億2,657万円となり、当初予算額を708万8,000円上回る見込みとなっております。小学生につきましては、当初予算見込みでは、入院・通院合計で助成件数22万766件、助成金額３億6,355万4,000円に対しまして、所要見込額は22万3,538件の３億9,470万1,000円で当初予算額を3,114万7,000円上回る見込みとなっております。続きまして、中学生の入院につきましては、当初予算で助成件数364件、助成金額2,100万2,000円に対し、所要見込みは322件の1,625万6,000円で、当初予算額を474万6,000円下回る見込みでございます。通院につきましては、今年度10月受診分から対象を拡大しておりまして、本市に請求があるのは12月以降となり、現時点で３カ月分の支払い実績しかございませんので、当初予算額内におさまる見込みではありますので、当初予算額の変更は行っておりません。以上、乳幼児と小学生の増加分と中学生の減少分を相殺しまして、その不足分3,348万9,000円について補正をお願いするものでございます。なお、今回の補正の主な要因といたしましては、近年乳幼児、小学生の入院及び小学生の通院１件当たりの単価がふえてきている傾向にありますが、乳幼児、特に小学生に関しましては、実績も余りなかったことから単価の伸びについて十分に見込めていなかったことが主な要因であると考えております。　２ページをお開きください。参考といたしまして、上段に平成26年度からの入院日数及び通院回数の推移を、下段に入院１日当たり及び通院１回当たりの単価の推移表を記載しております。下段の表に記載の入院１日及び通院１回当たりの単価につきましては、乳幼児、小学生ともにほぼ毎年増加しております。この増加の主な理由につきましては、主な病院へお尋ねをしたところ、考えられる理由といたしまして、集中治療室などの新生児に対する治療の整備が進んでいることや、投薬治療に使用する薬剤がより高度なものを使うようになってきていることが理由として挙げられたことから、子どもに対する医療の高度化が進み、それが単価の増に影響を及ぼしているものではないかと推測をしているところでございます。次に、４.財源内訳でございますが、乳幼児にかかる扶助費について県の２分の１の補助がございます。　説明は以上でございます。 96 ◯萩原幼児課長　幼児課所管の補正予算についてご説明いたします。　こども部提出の委員会資料の３ページをお願いいたします。認定こども園移行支援費補助金124万5,000円についてご説明いたします。１.概要でございますが、待機児童の解消及び多様な保育需要への対応のため、認定こども園として認可または認定を受けた施設に対し、移行に必要な事務職員の給与費の一部を助成することで、認定こども園への移行を支援するものでございます。平成31年４月から認定こども園への移行を予定する施設が当初の見込みを上回ったことから増額の補正予算をお願いするものでございます。２.事業内容です。この補助金は認定こども園の申請手続または事業開始から当該年度末までの事務に従事する者１人に給与費の一部を１回限り補助するものでございまして、表に記載しておりますとおり、幼稚園が幼保連携型認定こども園に移行する場合のうち、施設整備補助金を受けて保育所機能を新たに整備する場合には82万円9,920円を、それ以外につきましては、41万4,960円を補助限度額としております。なお、米印に記載をしておりますとおり、保育所から幼保連携型認定こども園へ移行する場合は、保育利用定員２号、３号認定の子どもの利用定員の合計が増となる施設を対象としております。次に、３.対象施設及び補助見込額等についてでございますが、(1)に記載のとおり、当初対象施設数は３施設で、これに伴う補助額として166万円を見込んでおりましたが、(2)に記載のとおり、対象施設数としては３施設増の６施設に、補助見込額としては290万5,000円となることから、(3)補正予算計上額として(1)と(2)の差額124万5,000円をお願いするものでございます。４.財源内訳でございますが、全て一般財源でございます。　資料４ページをお願いいたします。参考といたしまして、認定こども園の累計ごとの位置づけ及び施設内容、平成30年４月１日時点での施設数と平成20年度からの認定こども園数の推移を記載しております。下のグラフにありますとおり、一番左の棒グラフでございますが、平成20年度には幼保連携型認定こども園が１施設、幼稚園型認定こども園が１施設の合計２施設のみであったものが、右から２番目になりますけれども、平成30年度には幼保連携型が25施設、幼稚園型が６施設、保育所型が２施設の合計33施設となっております。これらの状況を踏まえ、グラフの下の下段の米印にありますように、平成27年度から子ども・子育て支援新制度開始から４年が経過し、認定こども園の制度が浸透したことで施設数も増加傾向にあることから、認定こども園の移行を促進する本事業の当初の役割は果たしたものと判断しておりまして、今年度をもちまして本事業は廃止する予定としております。

　続きまして、資料の５ページをお願いいたします。【補助】児童福祉施設整備事業費補助金、民間保育所1,758万円及び【補助】児童福祉施設整備事業費補助金、民間認定こども園811万円についてご説明いたします。まず１.【補助】児童福祉施設整備事業費補助金、民間保育所についてでございます。(1)概要でございますが、大阪北部で発生した地震により、小学校に設置していたブロック塀が倒壊し、通学途中の児童が死亡した事故を受けまして、国においてブロック塀等の安全対策として保育所等整備交付金事業の追加募集が行われました。本市におきましても、速やかに子どもの安全を確保する必要があるものと判断をいたしまして、整備が必要なブロック塀等がある民間施設について同交付金を活用した整備に係る募集を行い、申請があった民間施設につきまして国との国庫補助協議を行った結果、内示を受けたことから同交付金を活用し整備費の一部を助成するものでございます。次に、(2)予算額等でございますが、今回計上させていただいている施設は西山台保育園、友愛八幡町保育園、小ヶ倉保育園、虹が丘まめの木保育園の４施設でございまして、補助額につきましては、表の左から３列目に記載の1)総事業費に対して2)の国２分の１、3)市４分の１を合わせて４分の３となりまして、西山台保育園が98万7,000円、友愛八幡町保育園が698万5,000円、小ヶ倉保育園が763万6,000円、虹が丘まめの木保育園が197万2,000円、民間保育所の合計で1,758万円の補正額となっております。次に、(3)財源内訳でございますが、補助基本額の２分の１には国庫支出金として1,172万1,000円の保育所等整備交付金を活用し、地方債として充当率80％の社会福祉施設整備事業債を充て、残りの135万9,000円は一般財源としております。　６ページをお願いいたします。続きまして、２.【補助】児童福祉施設整備事業費補助金、民間認定こども園でございます。(1)概要につきましては、先ほどご説明いたしました民間保育所と同じ内容でございます。(2)予算額等につきましては、認定こども園天童幼稚園・天童保育園、とまちこども園、幼保連携型認定こども園ひかり幼稚園、菜の花こども園の４施設でございまして、民間認定こども園の合計で811万円の補正額でございます。次に、(3)財源内訳でございますが、補助基本額の２分の１につきましては540万7,000円の保育所等整備交付金を活用することといたしております。なお、先ほどの民間保育所につきましては、国の平成30年度当初予算分での内示を受けておりますが、民間認定こども園分につきましては、国の一次補正予算分での内示となっておりますので、地方債として充当率100％の補正予算債であります一般補助施設整備等事業債を充てまして、残りの10万3,000円が一般財源となっております。　７ページをお願いいたします。７ページには参考といたしまして、今回補助予定施設８施設のブロック塀等の安全点検状況を掲載させていただいておりますのでご参照いただきたいと思います。　次に、８ページをお願いいたします。繰越明許費でございますが、先ほどご説明いたしました施設整備補助につきまして補助事業者が行う施設整備工事が年度内に完了しない見込みであるため、今回補正予算を計上する全額を翌年度に繰り越すものでございます。　続きまして、９ページをお願いいたします。民間保育所等施設型給付費（保育所）１億9,295万6,000円、民間保育所等施設型給付費（認定こども園）マイナスの７億3,729万9,000円についてご説明いたします。１.概要でございますが、施設型給付費は民間保育所及び認定こども園における施設運営に必要な費用を負担するものでございまして、今回の保育所及び認定こども園の予算の増減の要因となった２点について記載をさせていただいております。(1)公定価格の増です。平成30年８月10日付人事院勧告を受けた国家公務員の給与改定に応じて公定価格が増額されるというものでございます。それから(2)入所児童数の増減です。入所児童数が見込みより増減するものでございまして、その理由といたしまして、さらにア、イ２つの要素がございます。まず、アでございますが、平成30年４月１日に保育所から認定こども園の移行を予定していた施設のうち、延期をされた施設が３施設ありましたので、保育所の入所児童数を増、民間認定こども園の入所児童数を減とするものが１つでございます。次に、イでございますが、保育所、認定こども園ともに入所児童数を算定する際の入所率、これは定員に対する入所児童数の割合を示すものでございますが、これが見込みを上回ったため児童数を減とするものでございます。続きまして、２.事業内容です。(1)公定価格の基準単価増による補正額でございますが、公定価格の算定に当たりまして、人件費の額につきまして国家公務員の給与に準じて算定されており、平成30年８月10日付人事院勧告を受けた国家公務員給与改定により公定価格の増額が平成30年４月１日まで遡及適用されたことによるものでございます。これに伴い、ア.保育所につきましては6,520万5,000円、イ.認定こども園につきましては3,928万3,000円の補正予算をお願いするものです。なお、記載しております公定価格の基準単価増による補正額は、現行予算編成時の児童数によりまして算定しておりまして、参考として下の表に公定価格の基準単価増に伴う児童１人当たりの給付費につきまして記載をしておりますのでご参照いただきたいと思います。　次に、10ページをお願いいたします。(2)入所児童数の増減に伴う補正額でございます。児童数は毎月初日在籍延べ児童数であり、施設定員掛ける12カ月掛ける入所率で算出をしているところでございます。ア.入所児童数増減内訳に記載のとおり、保育所において、予算編成時点で延べ８万4,380人の入所児童数を見込んでいたものが、８万6,953人となる見込みで2,573人の増、同じく認定こども園においては５万9,438人と見込んでいたものが５万534人となる見込みで8,904人の減となっております。人員の算出については、先ほど１.概要の(2)でご説明いたしましたとおり、保育所から認定こども園への移行の延期と入所率の減という２つの原因がございます。　10ページの中段に、イ.原因ごとの内訳として表をつけておりますのでごらんいただきたいと思います。まず、移行延期についてでございますが、保育所から認定こども園への移行を延期した施設が３施設あったことに伴いまして、保育所が6,078人の増、民間認定こども園が同人数の減となっております。次に、入所率の減についてご説明いたします。表の中段に記載をしておりますとおり、入所率が入所者数を定員で除した100分率でございますので、これが100％以上あれば定員以上の児童が入所しているということになります。表の下段にある入所率減の原因をごらんください。左の保育所につきましては、平成26年度から平成28年度までの３カ年の平均の入所率及び年々入所率が増加している施設の伸び率等を加味し、108.0％と設定をいたしましたが、実績といたしましては、103.8％の見込みとなったもので、4.2％の差が生じました。したがいまして、その下の計算式のとおり3,505人の減となります。右の認定こども園につきましては、平成27年度の子ども・子育て支援制度以前の入所率が低く、実態に応じていなかったため、平成28年度と平成29年度見込みの２カ年の平均の入所率及び保育所からの移行施設の伸び率を加味いたしまして、98.8％と設定いたしました。実績は94.0％の見込みでございまして、4.8％の差が生じております。したがいまして、計算式のとおり、2,826人の減となります。このことから、入所率の伸びが年々下がってきている結果となりますが、原因といたしましては、定員数が施設整備により増加した、拡大したものによるものと考えているところでございます。これに伴いまして、10ページの下段に記載のとおり、保育所につきましては、１億2,775万1,000円、認定こども園につきましては、７億7,658万2,000円の補正予算をお願いするものでございます。なお、平成31年度の当初予算につきましては、ご説明申し上げましたように、見込みに増減が生じていたことから、過去の入所率は使用せず、平成30年度の入所人数の実績を直近まで反映させる方法に改めて積算する方法に見直しを図りました。　11ページをごらんください。(3)要因別の補正額内訳でございますが、先ほどご説明いたしました(1)公定価格の基準単価増による影響額及び(2)入所児童数の増減に伴う影響額を合算したものでございます。続きまして、(3)財源内訳でございますが、表に記載のとおりでございますのでご参照いただきたいたいと思います。　続きまして、12ページをお願いいたします。【補助】児童福祉施設整備事業費、市立認定こども園545万4,000円についてご説明いたします。１.概要でございますが、国の一次補正に伴うブロック塀・冷房設備対応臨時特例交付金を活用しまして、認定こども園長崎幼稚園に設置されているブロック塀及びれんが塀のうち、建築基準法に不適合なものについてフェンスへの取りかえや改修を行うものでございます。なお、当該交付金は公立の学校施設を対象としたもので、市立の小中学校にも適用されているところでございます。次に、２.事業内容でございますが、長崎幼稚園敷地内に設置しておりますブロック塀及びれんが塀のうち、基礎の設置や鉄筋の配筋が建築基準法に不適合となるものを園児の安全性を確保するためにフェンスへの取りかえや改修を行うものでございます。３.事業の内訳でございますが、事務費といたしまして需用費５万4,000円と工事請負費といたしまして540万円、合計545万4,000円を補正予算としてお願いするものです。４.財源内訳ですが、補助基準額の３分の１には国庫支出金として181万1,000円のブロック塀・冷房設備対応臨時特例交付金を活用し、地方債として充当率100％の補正予算債である学校教育施設等整備事業債を充て、残りの３万6,000円は一般財源でございます。　13ページには参考といたしまして、長崎幼稚園のブロック塀の安全点検状況を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。　最後に14ページでございます。繰越明許費でございますが、国の一次補正予算等に伴う工事が年度内に完了しない見込みであることから、今回補正予算をお願いする全額を翌年度に繰り越すものでございます。　説明は以上でございます。 97 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 98 ◯西田実伸委員　子ども医療対策費です。単価の関係で説明がありましたけれども、理解はするものの、どうなんですか。今後の見通しなんかは、介護保険かな。ここにも同じような状況で医療単価が上がっていると出ているんですが、どうですか。子どものほうは。今後の見込み。上げるために。 99 ◯井上子育て支援課長　子ども医療費につきましては、今中学生まで拡大をしておりまして、扶助費自体で約10億円かかる予定になっております。特に、入院の単価が上がっている状況になっておりまして、通院につきましては、でこぼこがございます。なぜ、入院について上がっているのかというのが、我々のほうでも詳細なデータがありませんので医療機関にいろいろ聞いたところ、やはりいろんな医療の高度化が進んで上がっているのではないかというようなご見解でした。　今後我々も、もう少し分析をしていきたいと思っておるんですけれども、子どもの数自体は減っておりますので、本来ならば下がっていく傾向にあると思うんですけれども、こういう医療の単価が上がっている状況にありますので、今の中学生までの助成を進めていった場合は数年程度は同じ約10億円の扶助費が今後も続くのではないかと考えております。 100 ◯西田実伸委員　せっかく小中学校の入院とかつくったじゃないですか。それはそれでいいことなんだけれども、高度医療が進んでいるみたいなんですよね。先ほど言った高齢化のほうも。そうしたら、今後、いろんなところで件数をあげて予算を組むときにものすごく考えなきゃいけないんじゃないかなと。見込みと違っている関係ですよね。やはり、誰でも高度医療を受けて元気になりたいですもんね。それはもう当たり前の話なんだけど、でも今度はこちらから出る補助金の関係をちゃんとしなければいけないでしょう。今の答弁では、どうもおくれてきているような気持ちがするわけですよ。介護関係はわかっている。そちらはわからなかったと。この差はなんでしょうね。 101 ◯井上子育て支援課長　我々のところに医療費の請求データがくるのが、医療費の助成が800円を超えたときに助成をするんですけど、800円以下の場合は医療費の請求データというものが我々の手元にないものですから、どういう傾向にあるのかというのが今十分な分析ができていないところでございますので、医療の審査支払いをお願いしているのが長崎県国民健康保険団体連合会とか社会保険診療報酬支払基金がございます。それと、庁内でも国民健康保険課とか、介護保険課とか、そういったところとも連携協力しながら今後分析を進めて参りたいと考えております。　以上でございます。 102 ◯西田実伸委員　しつこくは言いたくないんだけれども、要するに、そういう補助金が上がってきたら見直しというのが出てくるじゃないですか。せっかくいい制度なのに続けるためには、やはり分析は必要ですもんね。医療と治療の内容とか、やはり今後大変でしょうけれども分析はしていただきたいなと思います。そうしなければ、先がね。件数は少ないのに医療費はがばっと上がっていると。そういう把握はやはりするべきだと思いますのでよろしくお願いします。　それから、市立長崎幼稚園の壁フェンスに、ごめんなさいね。私、去年の９月議会、あそこら辺から調査が入っているけど、なぜ今ごろなのかなと。ちょっと私が落としていたかもしれませんけど。あと市立がなぜかなと思いますが。 103 ◯萩原幼児課長　今回、市立長崎幼稚園の補正をお願いした分についてですが、ご指摘のとおり、昨年９月議会で保育所等についてはブロック塀の対策予算をお願いいたしまして議決をいただいたところでございます。長崎幼稚園がちょうど昨年10月、11月ごろにかけまして外壁工事をするようになっておりまして、これは当初予算で予算をいただいていると思うんですが、そういった要素があったものですから、９月補正ではブロックの調査とかが間に合わないということがございまして、長崎幼稚園については既定予算の中で調査を行っておりました。それで並行してやっていたんですけれども、このタイミングで、ちょうど10月に国の一次補正で公立の小中学校、幼稚園を対象として今補正を上げさせていただいておりますけれども、ブロック塀に対する補正予算の募集がありました。調査を既定予算でやっていたものですから、ちょうどこれが年度内に、公立小中学校と合わせて幼稚園も対象となるという募集がありましたもので、今回予算を計上させていただいて対策費を国の助成を受けて行うということで、昨年９月の保育所と幼稚園がずれたのは、外壁補修の関係とか、それともう１つは公立小中学校と合わせて今回補正予算を上げるようになったという要素でずれております。　以上です。 104 ◯西田実伸委員　課長の答弁はわかるんですけど、この図面を見る限り、赤のラインが補正かな。内側だからいいんですけど、あそこはご承知のとおり、車も通るし、人も通るしですね。ですから、そういう面ではなぜ今ごろかなと。今予算の関係上もあったでしょうけれども、思ったわけですね。だから、こういうところというのは、特に学校も隣接しているし、お金の関係もあるかもしれないけれども、場所が場所なので、何が急いで、何が急がないのかという判断は必要じゃなかったんですか。いかがですか。 105 ◯馬見塚こども部長　今ご指摘の13ページの部分ですけれども、この中の道路に面した部分の赤い点線の部分がございますが、危険な分については、すぐに夏の段階で既定予算で対応しております。ご指摘の黒の部分につきましては、調査が必要ということで、今すぐに倒壊とかの危険性はなかったんですけれども、調査を行った中で事業費に乗せていくという形で一旦整理をさせていただいたということです。　そういった中で補助制度が新たに追加で募集があったので、その次年度でやる部分を今回少し前倒しでやらせていただくという形で整理をさせていただいているということですので、危険な部分については、少なくとも赤い点線の部分については昨年夏に一旦整理をさせていただいたというところでございました。　以上でございます。 106 ◯堤　勝彦委員　今の件で、ブロック塀及びれんが塀の建築基準法以降、不手際なのはやりますよなんですけど、ブロック塀は高さとか、鉄筋とか、何メートル置きにおかんといかんですよとかがあったんですけど、れんが塀っていうのはどんな基準があるんですか。鉄筋とか入ってなさそうな感じですけど、よかったら教えていただければと思います。 107 ◯大塚幼児課管理係長　れんが塀につきましては、現在礎石づくりといいまして、塀の高さが1.2メートル以下で、各壁の厚さがその部分の壁の高さまでの垂直距離の10分の１以上、長さ４メートルごとに壁面からその部分における壁の厚さの1.5倍以上突き出した支え壁をすることで、基礎の根入れの深さは20センチメートル以上であることという基準になっております。　以上でございます。 108 ◯堤　勝彦委員　もっと私が勉強したいと思います。　それでは、13ページの資料の、さっき西田委員が質問されたところですが、赤の点々がフェンスに変えましたよということだろうと思うんですよね。この点々のところは民家のところになるんですか。 109 ◯萩原幼児課長　申しわけございません。ちょっとこの表現が少し道路にかかっておりまして、現実には、もう少し施設側のところに黒い表示をすべきだったものでございます。すみません。道路を隔てた民間のお宅のほうに線が延びているんですけれども、これは誤りでございます。申しわけございません。訂正させていただきます。 110 ◯浦川基継委員　先ほど、西田委員のことで確認ですけど、緊急性のあるものを先にして、今後調査をしてから今の段階になったということだったんですけど、実際は2018年６月にあった大阪北部地震のことで始まり、そういう対策はしたと思うんですけど、やはりこういった施設は子どもたちがおる施設ですから、緊急性というより、まず建築基準法に適合しとらんとかいうことも含めてですけど、金額は540万円で考えると、国がつくまでとか、ついたけん追加を募集しましたという説明もあったけど、本来はこういったものはそれを待つとか、それに合わせてとかじゃなくて、安全安心の部分では早急に取り組んでいくという、道路でもそうですたいね。陥没しとってもそのままにしとって、補正がつくまで待っとかんばというんじゃなくて、やはり、すぐに対策はすると思うんですよね。だから、この塀についても同じような姿勢で取り組まんばいけんとじゃなかとかなと思うんですよね。さらに金額も540万円といったら、そう負担というか、そこら辺どのぐらいで考えとったかわかりませんけど、余り私は大した金額じゃないというふうに思うんですけど、それがまたこれが通ってからという形になれば、その間に何かあったらどうなるのかなと思ったもんですから、その点に対してどう考えてらっしゃるんですか。 111 ◯萩原幼児課長　ご指摘のとおり、やはり安全の問題でございますので、まずは長崎幼稚園とすぐに協議を行いまして、道路に面しているところで、ちょっと危険な部分については張り紙等をして、地震等の際には近づかないようにというふうな張り紙であるとかの対応をすぐにいたしました。　この点線の部分ですけれども、ここが木の根が少し張り出しておりまして、壁が少し傾いているという状況が見受けられましたので、ここについてはご指摘いただいたとおり、既定予算の中ですぐに対応しないと、少し傾いているぞということですぐにフェンスの取りかえをいたしました。残りの道路に面している黒の部分につきましては、傾いている部分を除いては一応建築基準法の高さ、支え壁で一定満たしている条件ではございました。しかしながら、ご指摘いただきましたように、安全性の問題でございますので、そういったところに関しましては、速やかに今後とも対応するように考えております。　以上でございます。 112 ◯山本信幸委員長　それでは、質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時８分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時14分＝ 113 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第４款衛生費第１項保健衛生費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 114 ◯田邊市民健康部長　第４款衛生費第１目保健衛生費のうち、市民健康部所管についてご説明させていただきます。　恐れ入りますが、予算説明書の56ページ及び57ページをお開きいただきたいと思います。繰越明許費明細書でございますが、表の中ごろの第４款衛生費第１項保健衛生費第１目保健衛生総務費の【補助】民間病院施設整備事業費補助金、長崎原爆病院におきまして、繰越明許費といたしまして7,716万円を補正しようとするものでございます。　これは平成30年度当初予算といたしまして、長崎原爆病院の新別館建て替えにかかる経費の補助金を計上いたしておりましたが、補助事業者が行う施設整備工事が年度内に完了しない見込みであるため、全額を繰り越すものでございます。詳細につきましては、市民健康部提出資料に基づきまして、地域医療室長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 115 ◯石丸地域医療室長　それでは、第４款衛生費第１項保健衛生費第１目保健衛生総務費の繰越明許費について市民健康部提出資料に基づきご説明いたします。　資料は２ページをごらんください。事業名は【補助】民間病院施設整備事業費補助金、長崎原爆病院、こちらの繰越明許費7,716万円でございます。１.繰越事由でございます。先ほど部長が説明いたしましたが、補助事業者が行う施設整備工事が年度内に完了しない見込みであるため、平成31年度に全額繰り越すものでございます。２.施設整備補助金に事業の内容を記載しておりますが、長崎原爆病院は平成27年度から平成31年度までの５年間で現在地での建て替えを実施しており、この建て替えにかかる経費については国の要綱に基づき、国、県、市が協調して補助を行うこととしております。補助対象となる事業費のうち、国が決定した割合27.3％ですが、こちらを補助基本額とし、これの市及び県で２分の１ずつ補助をすることとしております。この市及び県の負担額の３分の２が国から補助をされるため、市の実質的な負担は６分の１ということになっております。市の負担額の財源が国の補助金ということもございまして、予算計上に当たりましては、国、県と足並みをそろえこの時期の補正となったものでございます。　資料３ページをごらんください。参考といたしまして(1)に建物の概要、(2)に整備スケジュールを記載しております。スケジュールでございますが、現在は一番下の段の新別館建設に着工されており、平成32年３月に竣工予定と伺っております。　資料の４ページには、(3)として平成27年度からの年度別事業費を表にしておりますのでご参照ください。説明は以上でございます。 116 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。　質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時17分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時19分＝ 117 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第10款教育費第２項小学校費及び第３項中学校費のブロック塀等改修に関する部分の一括審査に入ります。　理事者の一括説明を求めます。 118 ◯高江教育総務部長　第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」でございますが、第10款教育費第２項小学校費及び第３項中学校費のそれぞれ第３目学校維持補修費並びにそれぞれ第４目学校建設費の【補助】小学校整備事業費、ブロック塀等改修及び【補助】中学校整備事業費、ブロック塀等改修につきましては、事業の内容が同一でございますので一括してご説明させていただきます。　まず、歳出予算の補正につきまして予算説明書42ページ及び43ページをお開きください。第２項小学校費でございますが、第４目学校建設費の説明欄の１.【補助】小学校整備事業費、１.ブロック塀等改修として４億4,650万円を計上させていただいております。　次に、同じページの第３項中学校費でございますが、第４目学校建設費の説明欄の１.【補助】中学校整備事業費、１.ブロック塀等改修として１億8,120万円を計上させていただいております。　次に、恐れ入ります議案書の９ページをお開きください。繰越明許費の補正でございます。第10款教育費第２項小学校費の小学校維持補修費、校舎等維持補修費及び第３項中学校費の中学校維持補修費、校舎等維持補修費におきましては、施工方法の検討に不測の日数を要したことにより、また第２項小学校費の【補助】小学校整備事業費、ブロック塀等改修及び第３項中学校費の【補助】中学校整備事業費、ブロック塀等改修におきましては、国の一次補正予算等に伴いそれぞれ翌年度に繰り越すものでございます。詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして施設課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 119 ◯西原施設課長　それでは、委員会資料１ページをお願いいたします。【補助】小学校整備事業費、ブロック塀等改修、補正額４億4,650万円、【補助】中学校整備事業費、ブロック塀等改修、補正額１億8,120万円についてご説明をいたします。まずは、補正内容をご説明させていただく前に今回の補正予算に至った経緯についてご説明させていただきたいと思います。　資料は飛びますが３ページをお願いいたします。平成30年６月18日に発生しました大阪府北部地震によるブロック塀の倒壊事故を受けて、平成30年６月25日から７月５日にかけてブロック塀やれんが塀が設置されている市立小中学校、高等学校81校268カ所の目視点検を行いました。目視点検の結果、現行の建築基準法に不適合な66カ所につきましては９月補正予算で計上し、フェンスの取りかえや撤去を行うこととし、現在、工事に取りかかっている状況でございます。また、目視で判断できない塀についても同じく調査費用を計上しており、その予算に基づき、平成30年11月13日から平成31年３月15日まで鉄筋等のブロック塀内部調査を実施している状況でございます。現在の内部調査の進捗状況でございますが、(1)調査実施状況に記載しており、調査対象72校197カ所、ブロック塀等の延長１万1,115メートルについて調査を実施しているところでございます。１.調査が終了した塀でございますが、平成31年１月25日現在で52校、143カ所、延長が8,319メートル、約70％が完了しておりますが、そのうち全ての塀が現行の建築基準法に不適合という結果になっており、フェンス取りかえや改修が必要となっております。２.調査中の塀となります20校54カ所、2,790メートルについては現在調査中であり、３月15日までに完了する見込みとなっております。(2)については、小中学校別の内訳を記載しておりますのでご参照ください。(3)に調査の結果、不適合となった塀の内訳を記載しております。　続きまして、４ページをお願いいたします。不適合となった主な事例につきましては６.内部調査項目及び主な不適合の例の図面の2)でございますけど、鉄筋と記載している部分ですが、塀の頂上部分に横に鉄筋の配置が必要となりますが、恐れ入りますが５ページの上の写真を見ていただきますと、赤い点線部分が本来鉄筋が必要でございますが、ここに鉄筋がないもの、また４ページを見ていただきまして5)がかぎ掛けと書いておりますけど、横の鉄筋に縦の鉄筋が交わる部分のかぎ掛けが必要となりますが、同じく５ページの下の写真ですが、本来赤い矢印のようにかぎ掛けがなされていなくてはいけないのですが、それがかかっていないというようなものが主な事例となります。　資料の６ページと７ページには、それぞれ小学校と中学校の調査結果を学校ごとに掲載しておりますのでご参照ください。　先ほどご説明させていただきましたが、内部調査につきましては、ほぼ７割が完了しておる状況ですが、全て何らかの改修が必要という状況でございます。児童生徒の安全性を確保したいことと、国の一次補正にあるブロック塀・冷房設備対応臨時交付金が平成30年度の時限的な措置となっておりますので、今回全てのブロック塀、れんが塀についてフェンスへの取りかえや改修を行うこととして補正予算を計上させていただいております。　恐れ入ります。資料１ページにお戻りください。１.概要は記載のとおりでございます。２.事業内容はブロック塀及びれんが塀のうち、基礎の設置や鉄筋の配筋が建築基準法に不適合となるものを、児童生徒等の安全性を確保するためにフェンスへの取りかえや改修を行うものとなります。３.事業の内訳としては、(1)の小学校施設は事業予定校46校、事業費は需用費２万円、使用料及び賃借料17万2,000円、フェンス取りかえ・改修の工事請負費として４億4,630万8,000円で合計４億4,650万円でございます。次に(2)中学校施設は事業予定校25校、需用費は４万6,000円、使用料及び賃借料11万円、フェンス取りかえ・改修工事請負費として１億8,104万4,000円で、合計費用１億8,120万円でございます。(3)小学校、中学校合計で６億2,770万円となります。　続きまして、資料２ページをお開きください。４.財源内訳でございますが、小中学校合計の事業費６億2,770万円に対し、国庫支出金が平成30年度のみの対応となるブロック塀・冷房設備対応臨時交付金１億1,921万円、充当率100％の地方債が５億840万円、残りが一般財源でございます。なお、補正額全額を繰り越すため繰越明許費を計上させていただいております。　続きまして、飛びますが委員会資料15ページをお開きください。小学校維持補修費、校舎等維持補修費、繰越明許額3,940万円、中学校維持補修費、校舎等維持補修費、繰越明許額4,240万円についてご説明いたします。１の概要は記載のとおりでございます。２.繰越明許費ですが平成30年９月に補正を行いましたブロック塀の対策に係る予算のうち、工事費用について繰り越すものであり、小学校維持補修費、校舎等維持補修費が繰越明許費3,940万円、中学校維持補修費、校舎等維持補修費が繰越明許額4,240万円となっております。３.繰り越しの主な理由といたしましては、ブロック塀の中には民地や道路との境界があり、改修のための調整や安全対策の検討に日時を要したこと、石積みの擁壁上にブロック塀があり、その対応を検討することが必要であることが主な理由でございます。　説明は以上でございます。 120 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 121 ◯浦川基継委員　まず、国のほうで予算がついたということはいいことだと思いますけれども、まず驚いたのが建築基準法に不適合な箇所という部分で、数多くのそういった不適合な箇所があるんですけど、多分そういったブロック塀については、これまでも学校とか、地域からもいろんな要望とかがあったと思うんですよね。それで予算がないからという中でしていなかったのかはわかりませんけど、本来なら建築基準法というのは、守るべき基本的な基準だと思うんですよね。最低の。それを今まで放置しとったという姿勢についてはどのように考えているんですか。 122 ◯大町建築指導課長　建築指導課のほうでは建築基準法を所管しております。学校のブロック塀の調査の結果で、全て現行の基準に不適合ということでございますが、ブロック塀の基準ができたのが昭和46年でございます。それ以降につくられたものについては、その法を守る必要がありますけれども、昭和46年以前の学校に関しては、その当時に建築基準法がなかったということで扱いとしては既存不適格となる状況であります。　そういうことから、全てが現行の建築基準法に違反しているというものではありませんけれども、昭和46年以降のものについても幾つかあると聞いておりますので、その点については、今後法律を守る必要がありますので、今回学校設備に関しては不適合ということで是正措置をされるということで、それはそれで建築基準法を満足するためにそういった改修をされると理解をしているところです。　以上でございます。 123 ◯浦川基継委員　建物とか、前に建てられたとは今の基準に合わせてつくり直せというのは、確かにそれは法的には問題はないと思うんだけど、ただ今まで誰も、たまたま亡くなってなかっただけで、本来ならその基準が変わったとなら、長崎市としては、そういった安全安心の部分では取り組むべきことじゃなかったのかなと思うんですよ。法改正のあったときに、一応調査して、今の基準で大丈夫なのかというとは。子どもたちが通るところですたいね。そう言うたら耐震でも新しくなったと、何もせんというのと一緒やけど、でも何かあるかもしれんけん耐震補強ばするとでしょう。だからという意味ですたいね。だから、今まで何もなかっただけですけど、これは子ども１人が犠牲になられて、補強せんばって、誰かが亡くならんば動かんじゃなくて、そういう姿勢が長崎市の教育委員会としては、子どもが第一なんだという姿勢なら、本来ならもっと取り組んどってもよかったと思うし、こういうのは地域でいろいろはらんできとるよというともあったけど、私も何回か聞いたことあるけど、でも最終的には予算がない。今はまだ大丈夫だと判断したのかわからんけど、でも、今度のとには入っとったりしとっとたいね。　だから、そういったやはり地域の声とかいうのは、みんなが通っているからわかるとやけん、そういった目も大事にして、早急にしっかり予算については、子どもたちのためやけんということでしっかり確保してもらいたいと思うとやね。今回はこれである程度、全体も把握して、今後の計画もできると思うけど、そういったことは大事と思いますので、過去の法に照らして問題ないんですよって言うんじゃなくて、そういう姿勢で取り組んでほしいと思いますけれども。 124 ◯高江教育総務部長　浦川委員ご指摘のとおり、子どもたちの安全第一ということで考えて、昨年９月に補正でご承認いただいたものに関しましては、既に目視で判断ができる不適合な部分もあったということでございますので、そういった部分に関しましては、日ごろの点検不足であったと深く反省をしているところでございます。今回の調査につきましては内部の調査ということでございますが、やはりそこは全てが不適合という状況でございますので、今後ともそういった部分のないようにしっかりと予算の確保に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 125 ◯西田実伸委員　今の関連するんだけど、昭和46年の前に建てられた学校は幾つあるとですか。 126 ◯西原施設課長　すみません。委員の質問と少し違うかもしれませんが、ブロック塀の設置年度の把握として昭和46年以前か、以降かということでいきますと、昭和46年以前にブロック塀が建っている学校が53校、昭和46年以降が19校、合計72校でございます。 127 ◯西田実伸委員　大町建築指導課長の答弁に反応するわけじゃないんだけれども、所管は違うけれども、２つあって、１つは昭和46年以降に建てられたものについては、そういう状況が把握できないということでしょう。それ以降のもあるとおっしゃったですよね。そこに問題点があるとじゃなかとかなと思うわけですよ。学校側というのはプロじゃないから、ブロック塀を建てたときの検査なんかしないよね。するのはどこがするんですか。最終検査は学校側がするの。 128 ◯西原施設課長　施工の問題で土木部門、建築部門にそれぞれ依頼工事という形でお願いいたしますので、それぞれのところで監督をしていただいて、今検査は検査指導室のほうでということでお願いしているところでございます。 129 ◯西田実伸委員　要は、昭和46年以降はちょっと置いといて、そういう新しい基準後にそういうものが出てきたということが問題じゃないのかと指摘しているわけですよ。というのは、検査は全然していないということですよ。ただ、昭和46年以降もそうだったら前なんて、特にひどいんじゃないんかなと思って。前のことをとやかくは、責任が誰だということは言わないけれども、市の仕事ですけんね。もう少し言い方もあるとじゃなかかなと思ったんですよ。建築指導課長のところが一番の責任でしょう。大町建築指導課長のところが。所管が違うけん、突っ込みはしないけれども、こういうブロック塀でなったと。不幸中の幸いという言葉が適当かどうか知らんけど、こういう補修ができてしまって、今後安全になったかもしれないけれども、でもこういう事故があったから出てきたことであって、なかったら大ごとしとって、それも昭和46年以降の建設でそんなものが出ているというのは、そこはやはり問題だと思って、そういうところも問題視しなければいけないのではないかなと思います。今回はブロック塀の予算だから、そうじゃないけど、やはりお互いに発注者と受け側というのがあるので、そこは気をつけていただきたいなという思いなんですね。それはその程度で。　繰越明許費が出ていますけれども、結果的にこれはいつまでにできるんですか。 130 ◯西原施設課長　繰越明許費は先ほど説明したとおりなんですけど、大体は工事の発注を大きく４分割に分けておりまして、３つについては契約が成立しておりまして、１つがちょっと不落になっている状態というのもございまして、繰越も発生しておるという状況でございますけれども、これは子どもたちの安全安心につながる部分のことでございますので、平成31年度の早い段階で発注につなげていきたいと思っております。平成31年度中には、必ず完成をさせたいと思っております。　以上でございます。 131 ◯西田実伸委員　それは工事ができなかったから繰越明許費であげてもいいですよ。でも、要するに事情が、いろいろ民地を含めての事情があったからそうなったというものも理解しながら、でも早くしなければいけない内容でしょう。エアコンは今回早くつくってニュースにも出ていたけど、あれだってこの委員会の中で、今年度になってしまったけど、夏過ぎて早くつくんですかという論議で努力しますって頑張ったじゃないですか。それと少しも中身は変わらんなと思うとやけどな。施工者がいないとかいう理由だったらいいけど、そうしたら、この手の問題はいつまでしなければというめどはつけるべきだと思いますけれどもね。 132 ◯山口建築課長　施工につきましては、土木、建築のほうと両方に振り分けたような形で早急に発注する予定でございます。ただ、我々が一番思っておりますのは、まず撤去、解体につきまして早急に工事を発注したらすぐにやりたいと。それでもう安全性がある程度確保できるのではないかと。この後、目隠しフェンス、通常のフェンス、いろいろなフェンスを取りつけなくちゃいけません。それからその他の検討項目もいろいろございますけれども、まずはとにかく安全性の確保のために撤去というのを急いでやるというような、今施設課長がおっしゃったように、年度いっぱいどころの話ではなくて、撤去については工事を発注したら、すぐさま段取りができたらやっていただくということで考えておる次第でございます。　以上でございます。 133 ◯西田実伸委員　無理は言っていないんですけれどもね。山口建築課長がおっしゃることもわかるけど、やはり今おっしゃったことを、まず危ないものを取り除くというのが先決ですよという話なら、それでいいと思いますよ。だから、そういうところをもう少し丁寧に説明されてもいいんじゃないかなと思うわけですよ。いや、できなかったからお金を繰り越しますって、そういう問題じゃないと思うんですけれどもね。繰越明許費って簡単に言うけど、次の予算についていくとよ。わかる。そうしたら、また予算が上がると。長崎市がまた最大になってくる。全般的に言えば。そういう事業をもっているわけね。どこもかしこも繰越明許費と言っているけど、でも実質的には、予算ば見たら、何千万円という、今回過去最高でしょう。簡単に言うけど、そういう影響も見た目で出てくるわけですよ。　だから、それはいいけど、やはりそれをする以上は、いつまでというめどというのは、施工発注者がわからなきゃどうにもならないじゃないですか。ですから、そういう面はちゃんと把握を所管のほうとやっていただいて、回答が出るような立場の監理をしなきゃだめですよ。だからこそ、ブロック塀の昭和46年以降も違反が出てくるわけですよ。検査体制が悪いもん。どっちともというふうに感じましたので、これ以上はいいです。よろしく。 134 ◯高江教育総務部長　西田委員のご指摘のとおり、依頼元として今回の事態に関しましては深く反省をしているところでございます。子どもたちの安全にかかわることでございますので、しっかりと施工監理を行って早急な安全性の確保に努めていきたいと考えております。　以上でございます。 135 ◯中西敦信委員　２点ほど、ちょっとわからないところがあるのでお尋ねしたいと思うんですけど、１つは調査中、適合か不適合かわからないところも含めて、今回フェンスに変えるというような予算になっていると思うんですけれども、そういう不適合かどうかわからない段階で変えるという判断をして、それで恐らく不適合だったときのために対応できるように予算を上げられたのか、どうか、調査中にもかかわらず全部上げられた理由と、それと６ページを見れば、5)の要は壁頂部等にかぎ掛けがされているというところが、ほぼペケで、山里小学校は、これを見れば全部丸がついているんですけど、不適合と判断されている。1)から5)まで全部一応丸がついているのに不適合になっていると。要は、かぎ掛けされていないところがこんだけあるというのは、なぜなのかというのと、山里小学校は全部丸がついているのに不適合と判断された理由ですね。全部で質問が３つになりましたけれども、お答えいただければと思います。 136 ◯西原施設課長　まず、調査が７割方ということで、おっしゃるとおり、残りの３割方についても、今回フルに予算ということで上げさせていただいている状況でございます。ちょっと１つは調査が進んではいないということであるんですけど、７割方の調査結果からも記載のとおり、特にかぎ掛け部分、ご指摘があったように、そこが多いということで、恐らくと言ってもあれなんですが、残りの部分についてもという部分がありますし、実はまだ３月15日が最終でございますけど、聞き取りをやっている中では、もう不適合だということで、最終書面で出ておりませんのであれですが、現段階でそういう把握をしている状況でございます。　あと、子どもの安全性を守るということからも全体的に予算を上げたいということと、どうしても有利な補助がつくのが今年度限りということもございまして、今回上げさせていただいているという状況でございます。　申しわけございません。山里小学校は確かに丸が全てついているんですけど、今回ちょっと全体的に内部調査も含めてしておりますが、控え壁が適合していなかったということで上げさせていただいている状況でございます。

　以上でございます。 137 ◯中西敦信委員　そういう国の有利な事業があるのが今年度内だから、調査で残っている３割の部分も含めてということで、国のほうがそういう上げ方でいいよと言っているんであれば、そうするのもそうなのかなと思うんですけれども、山里小学校のところは控え壁の高さが不十分というところで、ちょっと委員会資料を見て全部丸なのになぜなのかなと思って、そこは質問したんですけれども、こういう鉄筋の配置等の基準て、要は、建築基準法の安全上のブロック塀って、昭和46年以降見直しがされていって、1)から5)まで当初はなかったけれども、5)が、要はかぎ掛けの部分が追加されたとか、そういうわけでもないんですか。当初からこういうルールになって、こんな施工、いわば不適合なブロック塀が全国あったのかというのが疑問なんですが、全国の小中学校があって、長崎市みたいに全部のブロック塀が不適合でやり直さなきゃならないって、国に補助金を申請したら、国のほうも大変というか、おたくは大丈夫かと。長崎市は何をしているんですかってなるのが当たり前だと思うんですけど、県内の長与町とか、時津町とか、長崎市だけの状況なのか。こういう調査をしてみて、全部不適合でやりかえなきゃいけないというのは。そのあたりはどうなんでしょうか。 138 ◯西原施設課長　まず、法の部分ですけれども、昭和46年１月ということで、ブロック塀の控え壁とか、鉄筋とか、そういったものの新設が昭和46年１月に施行されたと。その後、昭和56年に改正がなされておりまして、その時点では塀の高さがもともと３メートルということから、2.2メートル以下へと。また、控え壁の間隔が3.2メートル以下から3.4メートル以下に変更になった状況でございます。なので、塀の高さと控え壁の間隔以外のブロック塀に関する施行は昭和46年１月という状況でございます。　もう１つ、他都市の状況は、申しわけございません。把握はしておりません。 139 ◯中西敦信委員　昭和46年に基準ができたときから、一番上のブロックにはそういうかぎ掛けをして、鉄筋を入れなきゃいけないとなっていたのが、これを施工された業者もわかっていたんだろうけれどもできていないというのは、これで全てできていないというのは腑に落ちないというか、疑問ではあるんですが、実際として、そういう大地震に伴う危険というところで調査をしてみてわかったことで、国の予算がこれで全部つくのかなと、率直な疑問があるんですけれども、そういう工事を、ちゃんと適合するような工事を市としても、目視では、崩してみないと中がどうなっているのかわからないっていうところなので、工事の進捗を見ながら現場確認をしていかないとわからない問題なのかなと思いますが、教育委員会ではそこまでできない問題なんでしょうけれども、今回、フェンスの耐用年数とかもあると思うので、またお金がかかるということにもなるし、それは必要なことなんでしょうけれども、新しいフェンスなんかの基準は、きちんと満たして、経年劣化以外のところでこういう交換がないように対応していただきたいと要望しておきたいと思います。 140 ◯山本信幸委員長　質疑を終結いたします。　次に、第10款教育費第２項小学校費のうち、一括審査を除く部分の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 141 ◯高江教育総務部長　第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」のうち、第10款教育費第２項小学校費でございますが、先ほどの一括審査分でご説明いたしました部分以外についてご説明させていただきます。　議案書の９ページをごらんください。繰越明許費の補正でございます。第10款教育費第２項小学校費の【単独】小学校整備事業費、小島小取付道路におきまして取付道路の位置の確定に不測の日数を要したことから、翌年度に繰り越すものでございます。　恐れ入ります。議案書の６ページをお開きください。継続費の補正でございます。第10款教育費第２項小学校費の【単独】小学校整備事業費の伊良林小校舎等改築におきまして、フェンス等の設置に要する経費を計上するため、現在設定しております継続費を補正するものでございます。　詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、施設課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 142 ◯西原施設課長　それでは、資料の16ページをお開きください。【単独】小学校整備事業費、小島小取付道路の繰越明許費についてご説明いたします。１.概要ですが、小島小学校は校舎の老朽化が進んでおり、改築を行いたいが、同小学校の周辺道路は狭隘で工事車両等が進入できない状況であります。このことから、取付道路建設にかかる測量設計及び土質調査を行うものです。２.繰越明許費ですが、記載のとおりでございます。３.繰越理由ですが、取付道路の位置の確定に不測の日数を要し、土質調査委託が年度内に完了しない見込みであるため繰り越すものでございます。　17ページをごらんください。４.取付道路のイメージ図を掲載しております。用地交渉の経過を少しご説明させていただきますと、６軒の用地買収のため、６名の地権者と２名の賃借人との交渉を行い、全てにおいて契約締結済みであり、今年度中には取得完了となる見込みでございます。小島小取付道路の説明は以上でございます。　引き続き、小学校整備事業、伊良林小校舎等改築についてご説明をいたします。継続費の補正でございます。恐れ入りますが８ページをお開きください。１.概要ですが伊良林小校舎等改築事業につきましては、５カ年に及ぶ長期事業であり、計画的かつ段階的な事業進捗を図るため継続費を設定しております。今回、伊良林小学校の外周フェンスの設置に伴い、継続費の補正を行うものですが、これはブロック塀の調査結果、現行の建築基準法に不適合となるものについて平成30年度に児童の安全性を確保するため、応急的に倒壊防止対策を行っており、フェンス等の本設置につきましては、同建設事業の進捗と合わせまして校舎側を平成31年度に、運動場側を平成32年度に行うものでございます。２.継続費の内訳ですが、平成31年度に2,340万円増額し７億8,680万円、平成32年度に3,740万円増額し１億6,220万円に年割額の補正を行い、総事業費6,080万円の増額で24億8,880万円となります。３.事業費増の内容ですが、先ほどご説明いたしましたとおり、主に伊良林小学校の外周フェンス等の設置にかかる工事費でございます。　９ページのほうには財源内訳を掲載しておりますのでご参照ください。　続きまして、10ページをお開きください。５.フェンス等設置配置図になります。右側の青いラインが平成31年度に校舎の建設に合わせ設置いたしますフェンスになります。また、左側の赤いラインが平成32年度に運動場の整備とあわせて設置いたしますフェンスとなります。　説明は以上でございます。 143 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 144 ◯西田実伸委員　小島のほうを教えてください。この取付道路で大分苦労しよるみたいですが、校舎建設に対しての影響ってあるんですか。新校舎建設のですね。 145 ◯西原施設課長　基本設計、実施設計、学校建設合わせて、やはり４、５年かかると思っていますので、それからしますと、今は実施設計の段階ですけれども、今後仮設橋の設置を行っていく場合に、やはり仮設橋の設置分、その分の工事は伸びるものと思っております。ただ、まだ基本設計、実施設計等ができ上っておらずに、全体の計画がまだできていない状況でございますので、すみません。一般論で答弁させていただきました。　以上でございます。 146 ◯西田実伸委員　小島小学校はご承知のとおり、一番古いじゃないですか。取付道路についてでも、このときの６軒の立ち退き後、いろいろてこ入れしたじゃないですか。それをして、なぜできないんですか。課長の時代じゃなかよ。前の部長の時代からやけんね。もう１年かかるとですよ。し出して２年で。最終的に２名の関係ができなかったでしょう。土地所有者じゃなくて、家だけの話で。そこまでは聞いていたけど、なぜこんなに延びるのかなと思って、段取りはしてきたじゃないですか。ここへ入ると言って。その人たちの立ち退きにも行ったんでしょう。愛宕小学校のところに。そこまで段取りできていて、なぜできないんですか。こんなにのろのろ、のろのろって、私の気持ちから言えば、そう思いますけれどもね。適正配置しているんですよ。課長はその担当やったとやけんが。そういうところでスピーディーにしなければ、後々に影響するじゃないですか。ここの地域は建てかえてほしいという住民の声が大きいから、仕事はしやすいはずですよ。いかが考えますか。何か知らんけどのろい。 147 ◯西原施設課長　ご指摘のとおり、これはもうおっしゃるとおりで88年校舎が経過しておりますので、私たちとしても一刻も早くと思っております。そういった中で用地のほうは、先ほどご説明したとおり、ほぼ完了するというもので、建物の撤去のほうも年度末までにという状況で、今繰り越しになっているのが土質調査ということで、その前にことし実は実施設計に入っている状況でございます。取付道路の実施設計の状況でございまして、あそこは国道から刷りつけていきますので、結構交通量が多いものですから、そこら辺でちょっと日時に時間がかかってしまったということで、実質的にそのほうが少しずれておりまして、それで当然、どこに設置するかで、どこを土質調査するかということでございますので、その分が繰り越しになってしまったと。　ただ、そういう状況ではございますが、私が一番思っておりますのは、子どもたちのために一刻も早くという思いでおりますので、可能な限りそういう関係機関との調整も密に連携しながら、早期にできるように努めてまいりたいと思っております。　以上でございます。 148 ◯西田実伸委員　わかりました。今の言葉に強い決意を感じましたので、どうか一生懸命頑張って、古い校舎で何かあったらいけませんからね。よろしくお願いいたします。もう要望で抑えておきます。 149 ◯山本信幸委員長　それでは質疑を終結いたします。　次に、第10款教育費第３項中学校費のうち、一括審査を除く部分の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 150 ◯高江教育総務部長　第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」のうち、第10款教育費第３項中学校費でございますが、先ほどの一括審査分でご説明いたしました部分以外についてご説明させていただきます。　恐れ入ります、議案書の６ページをお開きください。継続費の補正でございます。第10款教育費第３項中学校費の中学校整備事業、外海地区中学校校舎等建設におきまして事業の進捗に伴い、現在設定しております継続費を補正するものでございます。詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、施設課長よりご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 151 ◯西原施設課長　中学校整備事業、外海地区中学校校舎等建設についてご説明をいたします。継続費の補正になります。　資料は11ページをお開きください。１.概要ですが、外海地区中学校校舎等建設事業につきましては、平成29年度から平成31年度までの３カ年の継続費を設定しておりますが、工事等のスケジュールの短縮に伴い、平成30年度までに事業が完了し、外海中学校につきましては、ことし４月からの供用開始ができる見込みでありますことから、現在設定しております継続費を補正するものでございます。２.継続費の内訳ですが、平成31年度の2,000万円を全額減額し、総事業費13億6,800万円となります。３.事業費減の内容ですが、グラウンド等整備工事の工事費の減であり、平成30年度から平成31年度までの施工が見込まれておりましたが、校舎等の建設スケジュールの調整等により、平成30年度内での完成が可能となったため平成31年度分について減額をするものでございます。　12ページには財源内訳を記載しております。ご参照ください。　説明は以上でございます。 152 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 153 ◯福澤照充委員　単純なことですけど、平成31年度分2,000万円というのは、減らしてしまって大丈夫か、全体が減っているのがなぜなのかなというのが、ちょっとわからなかったので教えてもらえますか。総事業費として2,000万円減るわけですよね。 154 ◯西原施設課長　運動場整備に係る部分ということで、施工内容は予定どおりでございます。予算が確かに、平成30年度、平成31年度予算で２カ年で組んでおりましたけれども、平成30年度の予算で全て対応可能になったということでございます。　説明は以上でございます。 155 ◯山本信幸委員長　質疑を終結いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時８分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時11分＝ 156 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第10款教育費第６項社会教育費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 157 ◯高江教育総務部長　第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」のうち、第10款教育費第６項社会教育費につきましてご説明させていただきます。　議案書の６ページをお開きください。継続費の補正でございます。第10款教育費第６項社会教育費の恐竜博物館整備事業、恐竜博物館建設におきまして平成31年10月の消費税率改定に伴いまして継続費の年割額を補正するものでございます。詳細につきましては、提出させていただいております委員会資料に基づきまして、恐竜博物館準備室長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。 158 ◯荒木恐竜博物館準備室長　委員会提出資料の13ページをお開きください。恐竜博物館整備事業、恐竜博物館建設についてご説明いたします。１.概要ですが、恐竜博物館の建設事業は平成30年度から平成33年度までの４カ年に及ぶ一連の長期事業であり、事業の全体図を示し計画的かつ段階的な事業進捗を図るため、継続費を設定しておりますが、平成31年10月の消費税増税に伴い増額補正を行うものでございます。２.継続費の内訳についてでございますが、これまでの17億4,094万円から平成31年10月以降に契約いたします事業について、それまで消費税として８％から10％に再計算したところ、総額で2,800万円の増額補正をお願いするものでございます。３.博物館の概要及び14ページの４.財源内訳についてはご参照ください。　説明は以上でございます。 159 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 160 ◯浦川基継委員　計画の大体４年間でやっていくということはわかるんですけど、野母崎半島のほうの人を呼び込むという部分で考えると、やはり４年間で地域の受け入れとか、子どもたちをどのように送っていく計画なのかわからないけど、そういった計画もこの４年間で計画していく中で何か出してもらわないと、どのぐらいで送っていくとかなというのが、ちょっと気になるんですよね。やはり市内から結構時間がかかりますから、そうなると教育委員会としても、そこに子どもたちを授業として、社会科見学か何かの部類に入るのかは私はわかりませんけど、そういった計画も一緒に示せるように今後していってもらいたいなと思いますけれども、どうなんでしょうか。 161 ◯荒木恐竜博物館準備室長　今委員おっしゃられたとおり、４年間の地域の受け入れであったり、子どもたちをどう博物館に来ていただくような取り組みを行うかという部分につきまして、まず４年間の間に地域の受け入れをどういうふうに進めるかという部分につきましては、昨年の11月にやっと計画のほうができまして、今設計をしているところですけれども、基本計画の説明を２月13日に地域センターで住民説明会ということでさせていただきました。こういう博物館が建ちますので、地域の振興に資するものを整備していきますということでお話したところ、地域からも期待の声がございましたので、そこについてまだ具体的にどうこうというのはありませんけれども、そういったところは今から詰めていきたいと思っております。　もう１つ、子どもたちをどういうふうに博物館へ誘導していくかという部分につきましては、新年度予算にも上げさせてはいただいておりますけれども、今小学校６年生と中学校１年生に恐竜に関するパンフレットを毎年配らせていただいております。といいますのは、小学校６年生と中学校１年生は地学の授業で化石等を学習されるというところもありますので、まだ計画はございませんけれども、今後そういう学習にあわせて博物館のほうに訪問ができないか、教育委員会内でも調整をしていきたいと思っております。また、野外授業をどういうふうに、交通がやはり野母崎まで行くという部分もありますので、どう確保していくかという部分も検討課題として考えていきたいと思っております。　以上でございます。 162 ◯山本信幸委員長　質疑を終結いたします。　討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時17分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時25分＝ 163 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。ご意見はありませんか。 164 ◯中西敦信委員　ただいま議題となりました第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」について反対の立場から意見を申し上げます。　反対する理由は恐竜博物館整備事業、恐竜博物館建設について、ことしの10月に消費税が10％に引き上がると、そういうことを予定して増額補正する中身になっています。私としては、消費税増税は認めることができませんので、そのことを前提にした補正予算を組まれている。継続費の増額が組まれていますので、認められないということは申し上げておきたいと思います。　そして、もう１点、意見を、これは反対するものではないんですけれども、やはり小中学校のブロック塀で市内にあった268カ所のうち、不適合が既に整備してあるものも含めると259カ所もあったというのは、やはりそれはこの補正予算で対応できるということで済ませるんじゃなくて、なぜ、こういう事態になったのか。そういう原因究明をしっかりしていただきたいと、これは意見として申し上げて、消費税増税に伴う継続費の増額がありますので認められないという反対の立場からの討論といたします。　以上です。 165 ◯堤　勝彦委員　第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」について明政クラブを代表しまして賛成の立場で意見を申し上げます。　まず、第３款民生費第２項児童福祉費第４目市立児童福祉施設費で、こちらもブロック塀の関係ですが、こちらともう１点合わせて言います。第10款教育費第２項小学校費、第３項中学校費第４目学校建設費の小学校、中学校もですが、こちらの壁が危険というのはわかっているんですよね。そうなって、国の予算のこともわかるんですが、とにかく安全第一を、子どもたちを第一番目に考えて改修をちゃんと急いでほしいということをお伝えしたいと思います。また、建築基準法の不適合のものなんか、本来ならすぐにせんといかんかったのを今まで延ばしとったことがありますので、とにかく子どもの命がかかっておりますので、すぐに取り組んでほしいと思っております。　それから、恐竜博物館の関係ですが、こちらも子どもたちが学習できるような環境づくりを必ず先々やっていただきたいということを意見としまして賛成の討論とさせていただきます。 166 ◯西田実伸委員　ただいま議題になっております第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」につきまして市民クラブを代表して賛成の立場で意見を申し上げます。　まず、第３款民生費第２項児童福祉費第１目児童福祉総務費の子ども医療対策費についてですけれども、段階的に小学校、中学校の医療費を無償にしてきたんですよね。これは画期的にいいことだと思っています。　しかし、今回の補正につきましては、要するに医療単価が特に入院がふえているという形で出てきておりますが、件数が少ないのに金額が上がっているということで、このままいくと、いろんな形で予算を組むときにもほかの予算編成に影響してくるんじゃないかなと思います。ただ、この事業は絶対に続けていただきたいという背景の中で、今から先はなぜこのような現象が、単価がふえたりになっているのかというのを調査されて、今後もこの継続のために対応していただきたいという思いです。ですから、これは特によろしくお願いいたします。　それから、先ほども申しましたが、第10款教育費第２項小学校費第４目学校建設費、【単独】小学校整備事業費、小島小取付道路の関係ですが、おくれた理由というのは、もう今は申しませんけれども、意見の中で言いましたとおり、ここは一番古い。適正配置をやっているということで、これは教育委員会は今からの適正配置の考え方からすれば、こういう住民が賛成して、環境を整えたら、国道沿いは大変でしょうけれども、ぜひ子どもたち、周りの人たち、卒業した人たちが喜ぶように頑張って、一日も早く建設工事に手がけていただきたいということを要望いたしまして賛成の意見といたします。　以上です。 167 ◯福澤照充委員　ただいま議題となっております第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」について本委員会に付託された部分について賛成の立場から公明党を代表して意見を申し述べます。　第３款民生費第２項児童福祉費第４目市立児童福祉施設費、【補助】児童福祉施設整備事業費（市立認定こども園）、また、第10款第２項第４目小学校整備事業費、ブロック塀等改修、第10款第３項第４目中学校整備事業費、ブロック塀等改修におきまして、教育現場でのブロック塀の改修が上がっております。　これについては、昨年痛ましい事故があったということもあって、国のほうの緊急的な補助金もついての財源確保が行われております。ぜひ速やかな改修工事を実施していただいて、子どもたちの安全安心を守っていただくことを強く申し上げて私たちの賛成の討論といたします。 168 ◯山本信幸委員長　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので挙手により採決いたします。　第３号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第８号）」のうち本委員会へ付託された部分について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 169 ◯山本信幸委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時33分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時34分＝ 170 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。〔審査日程について協議した結果、あす予定している第36号議案以降の審査を本日の日程に繰り上げることに決定した。〕 171 ◯山本信幸委員長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時34分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時37分＝ 172 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第36号議案「長崎市犬取締条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。　お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。　理事者の説明を求めます。

173 ◯田邊市民健康部長　第36号議案「長崎市犬取締条例等の一部を改正する条例」につきましてご説明いたします。　議案書のほうは、恐れ入りますが49ページから51ページに記載させていただいております。　恐れ入りますが51ページの下段でございます。理由の欄をごらんいただきたいと思います。この条例は社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うため、消費税法の一部が改正されたことに伴い、犬取締条例ほか４つの条例の手数料等を改定するともに所要の整備を行おうとするものでございます。なお、所要の整備でございますが、後ほどまた説明いたしますが、条例の中に引用している国の省令の告示番号について改正の漏れがあったことが今回判明いたしました。今後、このようなことがないように十分注意してまいりたいと考えております。申しわけございませんでした。　条例改正の詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして地域保健課長より説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 174 ◯梶原地域保健課長　それでは、第36号議案「長崎市犬取締条例等の一部を改正する条例」の改正内容につきましてご説明させていただきます。　市民健康部提出の委員会資料の１ページをお開きください。１.長崎市犬取締条例等の一部を改正する条例の概要、(1)消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の改正でございますが、ア.改正理由に記載しておりますとおり、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律により、消費税法の一部が改正されたことに伴い、平成31年10月１日から消費税率が８％から10％に引き上げられることから、消費税の引き上げ分を転嫁するため、飼い犬の返還の手数料を定めた犬取締条例等の手数料等を改正しようとするものでございます。イ.改正の内容でございますが、市民健康部におきましては、５つの条例が改正対象となっております。　本日提出の追加資料をごらんください。各手数料等について、各表の左から２列目に、1)としまして、今回の消費増税に伴う改正後の額を算出するもととなります消費税５％時の単価を掲載しております。各表の一番右の列ですが、この1)５％時の単価に105分の110を乗じ、１円未満を切り捨てた額を10％の単価として算出しております。　委員会資料にお戻りください。１ページでございます。（ア）長崎市犬取締条例でございますが、飼い主がわからず動物管理センターに抑留された飼い犬の返還手数料を１頭につき3,702円から3,771円に改正しようとするものでございます。次に（イ）長崎市手数料条例でございますが、犬または猫の引き取り手数料を１件につき、2,057円から2,095円に改正しようとするものでございます。次に（ウ）長崎市夜間急患センター条例でございますが、消費税の課税の対象となる療養、医療等に係る使用料につきましては、第５条第２項に定める額、これは診療報酬点数表により算出した額であり、これに100分の108を乗じて得た額から100分の110を乗じて得た額に改正し、診断書料につきましては、１通につき3,085円以上7,200円以下から、3,142円以上7,333円以下に改正、証明書料につきましては、１通につき1,028円以上2,057円以下から、1,047円以上2,095円以下に改正しようとするものでございます。　なお、消費税の課税の対象となる療養、医療等については、２ページをお開きいただき、一番下の米印に記載しておりますとおり、病気ではないため保険診療が適用されないものでございまして、例えば健康診断や、インフルエンザ予防接種などがございます。また、診断書料及び証明書料の種別ごとの金額につきましては、規則において定めることとなります。２ページの最初に戻りますが、（エ）長崎市国民健康保険診療所条例と、（オ）長崎市診療所条例でございますが、これらにつきましては、ただいま説明いたしました（ウ）長崎市夜間急患センター条例と同じ内容の改正となります。なお、長崎市国民健康保険診療所条例では伊王島診療所と高島診療所の２カ所、長崎市診療所条例では池島診療所、小口診療所そして野母崎診療所の３カ所がございます。参考といたしまして、ただいま説明いたしました５つの条例の表の右側に、平成30年度収納件数の見込みと、消費税転嫁による影響額の見込みを記載しておりますので、ご参照いただければと存じます。　３ページをお開きください。続きまして、ウ.所要の整備でございますが、（ア）対象となる条例と（イ）内容に記載のとおり、今回長崎市国民健康保険診療所条例と長崎市診療所条例の第９条について、改正後の内容のように改正するものでございます。　エ.施行期日につきましては、消費税の引き上げに伴う改正、所要の整備、いずれも平成31年10月１日といたしております。　次に、資料の４ページをお開きください。(2)介護サービスに係る厚生労働省告示の改正に伴う所要の整備でございます。ア.改正理由についてですが、長崎市国民健康保険診療所条例と長崎市診療所条例において、介護サービスに係る使用料の規定の中で引用しています、厚生労働大臣が定める一単位の単価について、平成27年３月に全部が改正されていましたが、条例において引用部分の告示の年、告示番号を改正していなかったことが判明したことから、今回あわせて整備をさせていただこうとするものでございます。ページ中ほど（イ）改正の内容に記載のとおり、告示の年と告示番号を平成12年厚生省告示第22号から、平成27年厚生労働省告示第93号に改正するものでございます。ウ.施行期日につきましては、公布の日といたしております。本件につきましては、本来、告示の改正後、速やかに行うべき条例の改正を行っていなかったもので、今後このようなことがないよう十分注意し、再発防止に努めてまいりたいと思います。　資料の５ページから７ページに、ただいま説明いたしました５つの条例の新旧対照表を掲載しております。　また、８ページには参考といたしまして、今回の消費税率の引き上げに伴う使用料と手数料の見直しに係る長崎市の全庁的な方針を掲載しておりますので、ご参照いただければと存じます。　説明は以上です。 175 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 176 ◯中西敦信委員　10月の消費税８％から10％に引き上げると、そういう消費税法改正がされているというところで、10月１日から今、説明があったようなそれぞれ手数料を引き上げるということですが、そもそも手数料なんで、要は、完全に商売されている方みたいに、税務署に国税なりで納めるべきものではないです。そういうふうに考えると、やはり消費税増税ということがあって、直接的にこの手数料の部分を消費税として納めなければならないものでないにもかかわらず、値上げをするというのは、これは、便乗値上げと言われても仕方がないのではないかと思うわけですけれども、今回、こういう転嫁をするというふうになった、それは、この８ページのところに見直しについてと説明ありますが、市民に負担を、これだけ所要の金額、影響を与えるということになるので、やはり避けなければならないことではなかったのかと思うんですが、見解をお尋ねしたいと思います。 177 ◯梶原地域保健課長　今、ご指摘の診断書料でありますとか、証明書料につきましては、医療機関に発行されている各種文書のことなんですけれども、通常発行されます診断書の発行については、課税の対象とされております。したがいまして、私どもはこのルールに従い、今回、議案提出してありますように消費税の増税分については、転嫁するとともに、必要な財源の確保には努めていきたいと考えております。　以上です。 178 ◯中西敦信委員　診療所のところの診断書料でありますとか、証明書料なんかはそういう対象になるというところで、税務署に納めなければならないというところで、そこはルールなんでしょうけれども、犬の返還手数料とか、犬あるいは猫の引き取り手数料等というのは、同じような扱いになるんですか、今の課長の答弁だと。 179 ◯梶原地域保健課長　犬の返還手数料等につきましては、そこで一定動物管理センターのほうで飼育等をしますので、そこにかかる諸経費等については、必要な経費については、消費税も納めて取引をやっているという関係上、これについても、その部分の均衡を図る上では、やはり必要な財源として、今回の増税分については転嫁させていただきたいと考えております。　以上です。 180 ◯中西敦信委員　そうすると、今、言われた動物管理センターのもろもろの管理費等で２％上がる影響というのは、計算された上での提案なんでしょうか。今回のこの手数料条例の見直しというのは。 181 ◯松永動物管理センター所長　犬の引き取り手数料、それから返還手数料については、課税対象ということで税務署のほうで確認をしております。それから、この手数料関係については、例えば、引き取り手数料でしたら処分にかかる経費、それから人件費等々含めた額で計算しているところでございます。　以上でございます。 182 ◯中西敦信委員　そうしますと、この第36号議案で含まれているアからオまでというのは、全部課税対象になるということなんですか。 183 ◯梶原地域保健課長　今回、ここに上げさせていただいている条例につきましては、全て課税対象になると考えております。 184 ◯中西敦信委員　そうであるならば、消費税が仮に予定どおり実施すると宣言されていますけれども、引き上がったときには、こういう見直しを、市としてはしなきゃいけないという部分はあるのかもしれないですけれども、まだ今の時点で、国のほうも政府自身が、新年度予算案というか今、参議院で審議されていますけれども、決まった後にも消費税の増税は実施するかどうかは判断するというような記者会見の発表なんかもあっている中で、それを見込んでこういうものを準備するというのは、やはり消費税増税のこういう一つ一つの既成事実をつくっていくということにもなるものだと思いますので、私としては、やはりそういう増税を見込んで、前提にして、条例、手数料もろもろの条例を出すというのはいかがなものかと言わざるを得ないと意見を申し上げておきます。　以上です。 185 ◯西田実伸委員　説明、聞き落としたかもしれないんだけど、３ページの第９条の毀損の文言を書いているじゃないですか。なぜここ、この漢字に直したのか。 186 ◯梶原地域保健課長　すみません、そこの説明については、今、シナリオ読み上げて、説明いたしておりませんでした。申しわけございません。　ここの毀損につきましては、法令における常用漢字等の使用についてとか、あるいは常用漢字表についてということで、国のほうで改正されて、法令で使う毀損というものについて漢字であらわすということは、既に改正がなされております。今回、ほかの消費税の関係でありますとか条例改正の部分がありましたので、今回あわせてこのように改正させていただこうとするものでございます。 187 ◯山本信幸委員長　ほかにありませんか。　質疑を終結します。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 188 ◯中西敦信委員　ただいま議題となりました第36号議案「長崎市犬取締条例等の一部を改正する条例」について、反対の立場から意見を申し上げます。　消費税の10％への増税、10月１日施行ということで、そういう消費税増税を前提にした手数料等、診断書料等の見直しになっております。消費税増税は認められないという、そういう政治的な立場をもっておりますので、本条例について認めることはできません。　以上、討論といたします。 189 ◯山本信幸委員長　ほかにありませんか。　討論を終結します。　これより、採決いたします。　ご異議ありますので、挙手により採決いたします。　第36号議案「長崎市犬取締条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 190 ◯山本信幸委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時55分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時57分＝ 191 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第27号議案「長崎市科学館条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。　お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。　理事者の説明を求めます。 192 ◯高江教育総務部長　第27号議案「長崎市科学館条例等の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　議案書は９ページから16ページまででございます。この議案は、消費税法の一部が改正されたことに伴いまして、消費税の引き上げ分を転嫁するため、長崎市科学館条例など６つの条例につきまして、使用料等の見直しを行おうとするものでございます。　改正内容など詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、生涯学習課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 193 ◯荒木生涯学習課長　委員会提出資料の１ページをお開きください。１.改正理由につきましては、先ほど教育総務部長が説明申し上げたとおりでございます。２.改正する条例でございますが、(1)長崎市科学館条例を初め、記載のとおり６つの条例でございます。(2)の学校施設は、市立小中学校並びに市立高等学校にある体育館や運動場などでございます。(3)の文化センターは、野母崎文化センター、琴海文化センター及び琴海南部文化センターと長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島の４つの施設でございます。(5)の市民会館は、文化ホール、市民体育館、中央公民館、男女共同参画推進センターの会議室などを含んでおります。３.改正の内容でございますが、消費税５％の時点の単価に、105分の110を乗じて算出し、１円未満の端数は切り捨てとしております。それぞれの５％時の単価は、別途お配りしております追加資料に記載しておりますので、ご参照ください。また、施設入館料及び機械機器により徴収するものについては、10円未満を切り捨てとしております。したがいまして、(1)の長崎市科学館の特別展示、プラネタリウムなどの観覧料については10円未満切り捨てとなっております。なお、各施設の使用料に対する利用時間は、午前、午後、夜間または、１時間ごとなど施設によりさまざまでございますが、ご参考までに、右の欄に各使用料の平成30年度の見込み件数と使用料改正による影響見込額を１ページの(1)から３ページの(6)まで掲載しておりますので、ご参照ください。　３ページをお開きください。４.施行期日は平成31年10月１日でございます。　５.長崎市科学館条例など新旧対照表を５ページから26ページに載せておりますので、あわせてごらんください。　４ページの消費税率の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しについては、市の統一の考え方を記載しております。　説明は以上でございます。 194 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 195 ◯中西敦信委員　先ほどの犬取締条例等の部分では、一応課税対象になるような料金、手数料等の値上げだったんですが、今回は出されている部分は、科学館でありますとか市立学校等の施設利用料等を見直すということですが、これらは課税対象になるような手数料というか、市に入ってくる収入なのかどうか、お示しいただけますか。 196 ◯高江教育総務部長　委員ご指摘のとおり、役務の提供として課税対象になるものと判断しております。　以上でございます。 197 ◯中西敦信委員　課税対象ということであって、一つ一つの金額は本当、小額な金額なわけで、ただ、これが積もり積もって75施設、全部合わせれば市民負担は４億何千万になると聞いております。　一つ一つの負担が、消費税10％になることで市民の所得を奪うということになりますので、その点市民サービスの部分だと思いますので、こういう科学館とか学校の利用料とかいうのは、どちらかといえば、こういう受益者負担を求める分野ではないと思っておりますので、こういう消費税増税に伴う税法上のものであったとしても、便乗的な値上げだと言われても仕方がないと思いますので、やはり、市民に増税分を転嫁するのではなく、何とかそういうもろもろ、いろんな部分で削れなかったのかとか検討して、市民に転嫁をしないというところを模索していただきたいと、これは要望しておきます。　以上です。 198 ◯山本信幸委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　次に、討論に入ります。 199 ◯中西敦信委員　ただいま議題となりました第27号議案「長崎市科学館条例等の一部を改正する条例」について、反対する立場から意見を申し上げます。　消費税が10月１日から２％引き上がる、そして10％になることを前提にしたもろもろ、文化センター等、図書館等利用料の値上げをする中身になっています。　消費税増税は認められないと、消費税増税ストップということで、そういう立場でおりますので、そういう増税を前提にした値上げについて認めることはできません。　以上、討論といたします。 200 ◯山本信幸委員長　ほかにありませんか。　討論を終結します。　これより、採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第27号議案「長崎市科学館条例等の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 201 ◯山本信幸委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時４分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時６分＝ 202 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第46号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　お手元に理事者からの追加資料を配付しておりますので、ご確認をお願いいたします。　理事者の説明を求めます。 203 ◯高江教育総務部長　お手元に配付しております議案書の81ページから84ページをごらんください。　ご審議いただきます前に、議案書の一部に誤りがございましたことに対しまして、深くおわび申し上げます。今後このようなことが起きないよう、チェック体制も含め十分に注意してまいりますので、よろしくお願いいたします。まことに申しわけございませんでした。　それでは、第46号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　この議案は、昭和43年に開館してから建築後51年が経過している池島地区公民館につきまして、平成31年３月31日をもって廃止しようとするもの、及び消費税法の一部が改正されたことに伴いまして、消費税の引き上げ分を転嫁するため、長崎市公民館条例につきまして、使用料の見直しを行おうとするものでございます。　改正内容など詳細につきましては、委員会提出資料に基づきまして、生涯学習課長よりご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 204 ◯荒木生涯学習課長　それでは、教育委員会提出の委員会提出資料に基づきまして説明いたします。　委員会提出資料１ページをお開きください。１.改正理由につきましては、先ほど教育総務部長が説明申し上げたとおりでございます。２.改正の内容でございますが、(1)池島地区公民館の廃止につきまして、ア.施設概要として、築51年を経過し、シロアリ被害のため老朽化が著しい状況にあることなど、記載しております。　２ページをお開きください。ウ.池島地区公民館用途廃止の考え方でございますが、（ア）用途廃止の理由としまして、ａ.利用者数が少なく限定的であること。ｂ.住民からは、図書機能が残るのであれば、公民館の移転廃止をしてもよいという意見をいただいていること。ｃ.図書機能については、隣接する外海地域センター池島事務所に移転することで対応できること。ｄ.地域の会議や出前講座、市が行う行政相談などは、島内の他の施設の活用ができることから、平成31年３月31日をもって用途廃止したいと考えております。（イ）地域住民への説明でございますが、意見や要望もなく、理解が得られていると考えております。　３ページをお開きください。池島の公共施設の位置図でございます。中央部に公民館、その右隣が、図書の貸し出しを今後行う外海地域センター池島事務所、地域の会議などで利用できる施設としまして、公民館の左隣の池島中央会館、右上の港地区の池島開発総合センターがございます。　池島地区公民館廃止の説明は以上です。

　続きまして、４ページをお開きください。社会保障の安定財源の確保などを図る税制の抜本的な改革を行うため、消費税法の一部が改正されたことに伴いまして、消費税の引き上げ分を転嫁するために、公民館の使用料を改定するものでございます。消費税転嫁の方針は、消費税５％時点の単価に105分の110を乗じて算出し、１円未満の端数については切り捨てとしております。それぞれの５％時の単価は、別途お配りしております追加資料に記載しておりますので、ご参照ください。なお、使用料に対する利用時間は、午前、午後、夜間または１時間ごとなど、公民館によりさまざまでございますが、ご参考までに、各使用料の平成30年度の見込み件数と使用料改正による影響見込額を計算しておりますので、ご参照ください。施行期日は、平成31年10月１日でございます。　改正する公民館条例の新旧対照表を６ページから11ページに載せておりますので、あわせてご参照ください。　５ページの、消費税の引き上げに伴う使用料及び手数料の見直しについては、市の統一の考え方を記載しております。　説明は以上でございます。 205 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 206 ◯中西敦信委員　公民館の廃止についての説明もありましたが、池島以外のところでは、この10％に消費税が引き上げられるということを予定して、10月１日からことしの、それぞれ公民館の手数料を引き上げていくということですが、今回の消費税転嫁対象、非課税、不課税を除くということで書いていますが、こういった公民館の手数料が消費税の課税対象ということは、消費税はかかった費用についてのそこにも消費税として納めますし、入ってきた、売り上げてきたものでかけた消費税、受け取った部分を差し引いて税務署に納めます。それはこういう公民館だとどんな考え方になるんでしょうか。 207 ◯山本信幸委員長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時13分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時14分＝ 208 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。 209 ◯山中生涯学習課指導係長　公民館の使用料につきましては、当然、消費税法に基づいて課税対象になっております。　ただし、受けた消費税と払う消費税については、同額というふうに消費税法で認められていますので、納付することはございません。　説明は以上でございます。 210 ◯中西敦信委員　ということは、この部分というのは、値上がった部分、改定される部分が市の収入になって、もろもろ、多分好意的にとれば、公民館にもいろんな電気代、水道代的なものも消費税が上がるので、もちろんこの公民館の手数料の値上げで賄えない額だと思うんですが、そういうのがあるから、こういう総務省から来ているガイドラインに沿って上げることなんでしょうが、やはり使う市民からすれば、公民館利用されているいろんな講座とかで、何というか、所得はふえない、収入はふえない中で使用料が上がると、もろもろこういうだけじゃなくて、なので、市として一般的な営利企業ではないわけですから、転嫁しない方法を模索するというのが、せめてもの仕事ではないかなと思いますし、やはりこういう増税前提にしたものということで、条例の見直しをするというのは、私としては認められない思いがあるというのは、申し上げておきたいと思います。　以上です。 211 ◯堤　勝彦委員　この池島地区公民館の件なんですが、３ページを見て、地図で見ているんですけど、この公民館が今度廃止しますということで、外海地域センター池島事務所で図書の貸し出しでしたか、それと、池島中央会館で会議等あればいたしますと聞いたんですけど、この距離というのはどんくらいあるんですか。それと、高低差、平面図なのでよくわからないんですけど、階段があるとか坂があるとかです。そこわかったら、教えていただければと思います。 212 ◯谷本外海地域センター所長　まず、地区公民館を中心とした左側の中央会館ですけれども、歩いて20秒ぐらい。ちょうど100メートルないぐらいです。池島の地域センターにつきましては、100メートルから150メートルぐらい。標高はございません。それから、下の開発総合センターと池島地区公民館の高低は、約100メートルないぐらいですけれども、そこは高低差があります。ただ、ここの間については県道が走っておりますので、コミュニティバスを利用するとか、自動車の利用をするとかということで、行くことは可能です。　以上でございます。 213 ◯堤　勝彦委員　それで地域の方も納得しましたということで思っていいんですか。　わかりました。ありがとうございます。 214 ◯西田実伸委員　公民館の廃止で、これを廃止した場合に、どれぐらいの予算的なものが出てくるのかと。 215 ◯谷本外海地域センター所長　平成30年度の決算はまだ終わっていないんですけれども、予算ベースでいきますと、約300万円弱が年間かかっている費用でございます。　以上でございます。 216 ◯山本信幸委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。 217 ◯中西敦信委員　ただいま議題となりました第46号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」について、反対の立場から意見を申し上げます。　消費税の10％への増税に伴う公民館の施設使用料の値上げが含まれております。消費税が上がるということを前提にするというのは、大問題だと思いますし、そういう転嫁が必要だというのであれば、むしろ現行の手数料等を引き下げて、10％になったとしても現行の施設利用料を維持すると、そういう考え方で、この転嫁影響見込額、27万5,000円という金額からしても、今の手数料を少なくして、10％になってもこの現状を維持するという考え方も十分あると思いますので、そういう国の方針に沿って、市が市民に負担増をそのまま転嫁するというやり方についても認められないと、そういう点から、本議案については反対いたします。　以上です。 218 ◯山本信幸委員長　ほかにありますか。　討論を終結します。　これより、採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第46号議案「長崎市公民館条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 219 ◯山本信幸委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時19分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時21分＝ 220 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　次に、第56号議案「財産の取得について」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 221 ◯高江教育総務部長　それでは、第56号議案「財産の取得について」ご説明いたします。　議案書の119ページをごらんください。本議案は、新たに建設する恐竜博物館の常設展示室に展示するための実物化石、レプリカ及び復元模型といった展示用資料120点を購入しようとするものでございます。この財産の購入につきましては、予定価格が2,000万円以上であるため、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例、第３条の規定によりまして、議会の議決を要するため、審査をお願いするものでございます。　議案書の120ページをごらんください。展示用資料の概要について記載しておりますので、ご参照ください。　詳細につきましては、お手元に配付しております委員会資料に基づきまして、恐竜博物館準備室長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 222 ◯荒木恐竜博物館準備室長　それでは、第56号議案「財産の取得について」ご説明いたします。　委員会資料の１ページをごらんください。１の財産の取得理由ですが、実物化石、レプリカ及び復元模型について、新たに建設する恐竜博物館の常設展示室に展示するため購入するものでございます。なお、取得する実物化石につきましては、長崎市資料取得委員会において、恐竜博物館の常設展示テーマに合致しており、学術的な価値が高いと評価され、購入について可とする答申をいただいております。２の購入資料の概要でございます。実物化石を47点、レプリカを65点、復元模型を８点、合わせて120点の資料を購入するものでございます。３の活用方法でございますが、貴重な自然史資料として博物館施設に保管するとともに、公開活用を図ることで教育文化の振興に資するとともに、調査・研究資料としても活用するものでございます。４の契約についてでございますが、今回取得予定の資料につきましては、国内流通の物はほとんどなく、体系的に集められた資料を所有する国内業者がほかにないことから、地方自治法施行令第167条の２第１項第２号に基づく随意契約により、株式会社文化企画から購入するための仮契約を締結しているところでございます。納入期限といたしましては、平成31年３月27日でございまして、仮契約金額といたしましては、7,020万円でございます。　２ページをごらんください。５の常設展示のテーマ及びテーマ別取得点数でございます。この表の左側の列に記載しておりますとおり、基本計画にございます展示テーマですが、上からア.長崎の大地、イ.生命の記録、ウ.恐竜の時代、エ.燃える石の時代、オ.現代の恐竜たちの大きくは５つの項目で構成されております。テーマ別の取得点数でございますが、ア.長崎の大地につきましては、科学館に収蔵されております既存の資料を活用いたしますので、取得はございません。イ.生命の記録については31点。ウ.恐竜の時代については53点。エ.燃える石の時代については27点。オ.現代の恐竜たちについては９点でございます。　３ページをごらんください。展示用資料の写真つきのリストでございます。実物化石のリストにつきましては３ページから８ページまで記載をいたしております。レプリカのリストにつきましては９ページから16ページ、復元模型のリストにつきましては17ページに掲載しております。それぞれ内容については、ご参照いただければと思います。なお、資料に記載はございませんが、今回取得予定の資料につきましては、株式会社文化企画において国内の展示会で使用していたものでございますので、それを購入するものでございます。ただし、そもそも実物化石は展示テーマに沿った古い時代のものでございまして、レプリカと復元模型につきましては、実物化石から模倣品を作成後に展示会で使用していたもので、中古品ではございますが、この品物の状態につきましては、本市の学芸員と外部の有識者により保管場所を訪問し、博物館で展示できる品質であるとの確認を行っております。　説明は以上でございます。 223 ◯山本信幸委員長　これより質疑に入ります。 224 ◯西田実伸委員　購入はわかりますけれども、ここに書かれている国内業者がほかにないから、株式会社文化企画を指定されていますが、どういう会社ですか。 225 ◯荒木恐竜博物館準備室長　株式会社文化企画という会社でございますが、この会社につきましては、展示会の催しを主に開催しております企画運営を主たる業務とする会社でございます。　所在地につきましては、福岡市南区の会社でございます。　以上でございます。 226 ◯西田実伸委員　それは文字で書いているのでわかります。ではなくて、どういう組織で、どうなっているんですかと言っているんです。　それと、他都市も恐竜博物館あるでしょう。そこで、どういう関係があるのか。ここ１社しかなかったらひとり勝ちじゃないですか。そういう資料まで出すのが本当じゃないんですか。そうしないと、預けました、やってください。もし何かあったときどうします。この会社を信用していないわけじゃないけど、委員会で出すならそれぐらい出さなきゃだめです。こんなに7,000万円も使うのに。これは、今からの先のことでもひっかかってくると思います。恐竜やけんやります。ぽんと私はしたから認めてくださいと、そんなことはないと思います。会社の概要を教えてください。資料請求をしてもいいですが。 227 ◯荒木恐竜博物館準備室長　すみません、今ちょっと手元に資料がございませんので、資料は後ほど準備させていただきたいと思っております。　以上でございます。 228 ◯山本信幸委員長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時28分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時30分＝ 229 ◯山本信幸委員長　委員会を再開いたします。　今、資料について西田委員より請求が出ましたが、内容についてまだ時間を要するということで所管からございましたので、この場は中断いたしまして、あすの再開に持ち込みたいと思います。　それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。　なお、あすの委員会ですが、本日建設水道委員会で、稲佐山スロープカー整備に係る第２号議案「平成30年度長崎市一般会計補正予算（第７号）」が可決となり、これを先に議決するための本会議があす午前10時から開会される予定となっておりますので、あすの本委員会は、本会議終了後、直ちに開会したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上、散会いたします。　　　　　　　　　　＝散会　午後４時31分＝　長崎市議会委員会条例第28条第１項の規定により署名する。　　　　　　　　教育厚生委員長　山本信幸長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

nagasakilog - 長崎県市区町村議会議事録検索

長崎市議会 2019-03-05 2019-03-05 長崎市：平成31年教育厚生委員会 本文

長崎市議会 2019-03-05
2019-03-05 長崎市：平成31年教育厚生委員会　本文